В Беларусь без визы

Стенограмма интервью Министра иностранных дел Республики Беларусь Владимира Макея информационному агентству ”РБК“ (27 сентября, Нью-Йорк)

”РБК“: Владимир Владимирович, Сергей Лавров в интервью ”Коммерсанту“ сказал, что отказ Минска размещать военную базу России на территории Беларуси был неприятным эпизодом. С чем был связан этот отказ? Был ли он связан с позицией европейских соседей Беларуси? Обсуждается ли этот вопрос сейчас?

В.Макей: Во-первых, что касается комментария моего коллеги Сергея Лаврова, то, наверное, лучше обратиться к нему, чтобы уточнить, что он имел в виду, говоря таким образом.

Что касается принятия самого решения по размещению или не размещению базы, того или иного военного объекта в Беларуси и возможного влияния внешних сил на принятие этого решения, хочу сказать однозначно: никогда Беларусь не будет принимать какое-то принципиальное решение под влиянием каких-то внешних сил. Если руководство Беларуси принимает решение, то только лишь исходя из анализа соответствия этого нашим национальным интересам. Это основной принцип.

Что касается самого предложения — размещать или не размещать базу на территории Беларуси — то Вы знаете, с учетом развития современных технологий нет смысла в таком решении. Если бы Беларусь разместила на своей территории какие-то дополнительные военные объекты, я не думаю, что это способствовало бы укреплению стабильности, безопасности в нашем регионе.

И потом, зачем размещать на территории Беларуси дополнительные военные объекты – военно-воздушную базу, о которой шла речь, — если сегодня те же самые ракеты могут буквально за считанные минуты достичь другого континента, обратной стороны нашей планеты.

Поэтому нет ни практического, ни политического, ни военного смысла в реализации этого предложения. Могу констатировать, что сегодня этот вопрос на повестке дня наших отношений с Россией не стоит.

”РБК“: Владимир Владимирович, было объявлено о взаимном возвращении послов Беларуси и США после визита Болтона. Почему именно сейчас? Что это означает? Что это в целом дает Беларуси? В России часто рассматривают такие жесты, процессы как своеобразное вторжение в зону интересов Москвы. Учитываете ли и как Вы видите возможную реакцию России на возвращение Посла США в Минск, намечен ли план дальнейшего сотрудничества с США, и по каким направлениям?

В.Макей: Столько много вопросов… Почему сейчас принято решение о взаимном возвращении послов США и Беларуси? Вы знаете, это ненормальное состояние, когда существуют неполноценные отношения между двумя государствами в нашем современном взаимосвязанном мире. Тем более, будем говорить откровенно, если нет нормальных отношений с государством, которое сегодня считается державой номер один в мире и, по крайней мере по моим личным оценкам, будет оставаться такой в ближайшие десятилетия.

Мы заинтересованы в развитии нормальных отношений с США. Мы хотели бы уйти от той конфронтационной риторики, которая была присуще нашим отношениям, скажем, лет десять назад, когда по нашему настоянию послы были вынуждены уехать из обеих стран.

Мы заинтересованы в США, в первую очередь, с точки зрения налаживания торгово-экономического сотрудничества. Даже с учетом этих нескольких последних лет, связанных с оживлением позитивной атмосферы в наших отношения, товарооборот в прошлом году составил более 700 млн.долларов. Рост приблизительно на 18 процентов.

США для нас является емким, хорошим рынком. Мы еще в старое доброе советское время продавали туда целую линейку нашей продукции, в том числе наши трактора.

Поэтому нам интересно иметь нормальные отношения с США как со страной, которая представляет собой емкий рынок для нашей продукции – промышленной, сельскохозяйственной и иной.

Мы заинтересованы и в нормальном политическом диалоге с Соединенными Штатами. Сегодня существует масса проблем, которые требуют прояснения ситуации. Допустим, вопрос, связанный с выходом из Договора о ракетах средней и меньшей дальности. Мы пытаемся понять кто прав, кто виноват, мы стараемся разобраться в этой ситуации. Без диалога здесь никак не получится. Потому что одна сторона упрекает другую в том, что она нарушает положения этого договора. Я не берусь сейчас говорить кто прав, кто виноват, я хочу лишь сказать, что мы заинтересованы в транспарентном открытом диалоге, в том числе и с могущественными державами этого мира, для того, чтобы нам самим ориентироваться лучше в той или иной ситуации. Поэтому мы очень заинтересованы в налаживании всестороннего сотрудничества с США.

Те одиннадцать лет, которые прошли с момента отъезда послов показали, что ситуация, когда страны находятся в состоянии конфронтации, абсолютно не продуктивна. В первую очередь, конечно же, для Беларуси.

Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы наладить равноправные и полноценные отношения с Соединенными Штатами Америки. Мы принципиально договорились о возвращении послов. Это не значит, что они приедут завтра. Требуется еще выполнение ряда внутренних процедур, связанных с назначением полномочных и чрезвычайных представителей в обеих странах. Соединенные Штаты планируют также построить новое здание Посольства в Беларуси, потому что прежнее, по их мнению, не соответствует определенным условиям безопасности. Они ужесточили эти условия после известного теракта в Ливии в Бенгази.

Поэтому здесь нет ничего сверхнеобычного в том, что наша страна стремится иметь нормальные, сбалансированные отношения с ведущими государствами этого мира.

Как воспринимает это наш ближайший союзник – Россия? Вы знаете, судя по тем заявлениям, которые прозвучали из уст отдельных политиков в России, по-разному.

Но мы всегда говорили и будем говорить о том, что мы не собираемся дружить с кем-то за счет России, в ущерб России или против России. Буквально недавно наш Президент сказал об этом.

Я не думаю, что политическое руководство России испытывает какую-то ревность относительно того, что Беларусь стремится нормализовать отношения с США. По-моему, между Россией и США существуют намного более продвинутые отношения, в том числе и институциональные, происходят регулярные встречи на высшем уровне. Нет смысла подозревать Беларусь в попытках, как это иногда говорится, уйти на Запад или куда-то еще. Никуда мы не убежим с того места, где мы находимся.

”РБК“: Еще вопрос по ”карте интеграции“. Что сейчас в Минске считают самым важным по ”карте интеграции“? Успеют ли ее составить до 8 декабря, а Президенты подписать? Есть ли в плане, по мнению Минска, признаки объединения по типу конфедерации при сохранении суверенитетов?  Я помню, что была такая достаточно резкая реакция на заметку ”Коммерсанта“ о том, что экономический план подразумевает по некоторым моментам конфедерацию. Хотя конфедерация не подразумевает потерю суверенитета, просто общие задачи…

В.Макей: Действительно, много каких-то конспирологических измышлений вокруг этой Программы углубленной интеграции, как ее назвали, в отношениях между Беларусью и Россией.

Сразу хочу сказать, что, на наш взгляд, никакой опасности сама по себе Программа не несет. Почему? Во-первых, мы четко исходим из того, что для нас самое главное и незыблемое – это сохранение суверенитета наших государств. В данном случае мы говорим о суверенитете Республики Беларусь.

Знаете, сегодня даже если бы кто-то хотел построить федерацию или конфедерацию с другим государством, я думаю, что вряд ли это удастся, потому что общество уже совершенно другое по сравнению с тем обществом, которое было в девяностых годах, когда только-только распался Советский Союз. Сегодня уже несколько поколений выросло в независимом государстве, и никто не готов положить на алтарь судьбы эту независимость.

Ну и потом, я в принципе не понимаю, как мог бы, если даже теоретически представить, первый Президент страны, создавший независимое государство, пожертвовать этой независимостью, и как он вошел бы в историю? Даже, если исходить чисто из таких посылов…

Что касается самой Программы, то она основывается строго на положениях Договора о создании Союзного государства 1999 года. Никакого отхода от этого договора нет.

Да, первоначальные предложения, если говорить откровенно, предусматривали включение каких-то положений, которые были абсолютно неприемлемыми, в частности, для белорусской стороны.

”РБК“: Сейчас? Во время этого обсуждения?

В.Макей: Да, во время этого обсуждения.

”РБК“: Ну, например?

В.Макей: Например, создание каких-то наднациональных структур, что не соответствует, опять-таки, положениям Союзного договора.

”РБК“: Парламент? Комитет министров, да?

В.Макей: Разные структуры. Несколько структур, по которым изначально на каком-то этапе были внесены соответствующие предложения. Президенты, когда встречались в Санкт-Петербурге, обсудив эти вопросы, однозначно сказали, что эти предложения не соответствуют положениям Договора, и нет смысла даже обсуждать их.

Надо сконцентрироваться на экономической проблематике, на углублении торгово-экономического взаимодействия, согласовании правил, связанных с таможенным законодательством, сертификацией, стандартизацией и прочее. Мы должны уделить больше внимания проведению согласованной сельскохозяйственной, промышленной политики. Вот это самое главное.

Никаких политических моментов, связанных с созданием федерации или конфедерации, там нет, не просматривается и не будет. Я еще раз повторю, что суверенитет для обоих государств – это святое. Беларусь не намерена жертвовать своим суверенитетом в угоду каким-то конъюнктурным соображениям.

Знаете, что самое главное для нас в этой Программе? Понятно, что там надо разрабатывать 31 дорожную карту в различных сферах торгово-экономического взаимодействия. Но для нас самое главное — это решение тех вопросов, которые лежат сегодня на поверхности. Мы можем говорить о каких-то стратегических целях, но, если мы не решим сегодняшние проблемы, то говорить об углубленной интеграции не приходится.

Какие это проблемы? Это налоговый маневр, устранение препятствий в поставках сельскохозяйственной, промышленной продукции, переговоры об урегулировании спорных моментов, связанных с ценами на газ и нефть, и так далее и тому подобное.

Потому что для нас абсолютно неприемлемы некоторые вещи, когда мы договариваемся двигаться в том или ином направлении и заключаем соответствующее соглашение, юридически обязывающие документы по тем или иным вопросам, а потом нам говорят, что изменилась ситуация и надо сейчас уже пересмотреть эти соглашения. Как это было, например, с налоговым маневром. Мы заключаем Договор о создании Евразийского экономического союза. Обе стороны – Беларусь и Россия – подписывают соответствующий Протокол, который является неотъемлемой частью или Приложением к этому Договору, в котором мы постарались урегулировать все спорные вопросы, связанные с будущими ценами на газ и нефть для Беларуси. Проходит буквально несколько месяцев, наши российские друзья принимают решение по налоговому маневру, которое нивелирует, сводит до нуля все предыдущие договоренности. Как рассматривать такой подход? Наверняка это уже было заранее известно…Тогда зачем подписывать такие документы, которые через некоторое время станут ничтожными?

Мы заинтересованы в том, чтобы мы решили все эти вопиющие, кричащие вопросы, которые лежат сегодня на поверхности. Я думаю, что если они не будут решены, то говорить о подписании программы дальнейших действий будет трудно. Потому что мы не поймем логики наших партнеров.

”РБК“: Так 8 декабря это скорее всего не произойдет?

В.Макей: Почему? Обе стороны сейчас активно работают над реализацией всех предложений. Но я еще раз подчеркиваю, что для нас весьма чувствительными являются вопросы урегулирования актуальных проблем, которые сейчас волнуют нас.

”РБК“: То есть до конца года могут действительно успеть?

В.Макей: Президенты договорились о юбилейной встрече по случаю 20-летия союзного договора и поставили задачу правительствам обеих стран по подготовке соответствующих дорожных карт, по урегулированию соответствующих проблемных вопросов. Будем надеяться, что это произойдет.

”РБК“: Возможен ли сейчас единый эмиссионный центр? Или это вообще очень далеко?

В.Макей: Нет. Это и не содержится в этой программе, и об этом речи не идет. Прежде чем говорить о введении какой-то единой валюты, создании единого эмиссионного центра – это надо сначала наладить нормальное торгово-экономическое взаимодействие и устранить все барьеры и препятствия, которые сегодня присутствуют.

”РБК“: И последний вопрос, если есть еще время? Александр Лукашенко призвал США активнее участвовать в решении украинского конфликта, иначе он не закончится. Почему все-таки без США нельзя его решить?

В.Макей: Сложный вопрос. Мы стараемся делать все для того, чтобы конфликт на Украине был урегулирован как можно скорее. Для нас Украина важна, потому что это наш южный сосед, с которым мы имеем, если быть дословным, 1084 километра общей границы. Для нас это второй по значимости торгово-экономический партнер на постсоветском пространстве, с которым мы, кстати, имеем положительное сальдо торгового баланса. И нас, как с Россией, так и с Украиной связывают общечеловеческие связи.

Поэтому мы очень хотели бы, чтобы там как можно скорее установился мир и стабильность, и спокойствие.

Когда зашла речь о проведении этой встречи в нормандском формате, конечно же глава белорусского государства сразу же дал согласие на ее проведение. Мы постарались сделать все, чтобы эта встреча, во всяком случае с точки зрения протокольных, технических, организационных моментов, прошла «без сучка и задоринки».

Понятно, что мы не участвовали непосредственно в содержательных переговорах. Но мы видим, что прошло определенное время, а вот эта работа в нормандском формате, минские договоренности все-таки дают сбой. Значит где-то не до конца договорились, что-то, может быть, не до конца предусмотрели, не подстраховались по всем тем направлениям, по которым в Минске были достигнуты договоренности.

Украина сегодня оказалась, скажем так, на перекрестке интересов различных держав, в том числе и США. Интерес США здесь однозначно присутствует. Мы это видим по последним событиям, заявлениям и американских официальных лиц, и европейских. Европа заинтересована в том, чтобы урегулировать эту ситуацию. Но если мы видим, что не получается в таком формате, понимаем, что, наверно, все-таки без Соединенных Штатов Америки этот вопрос не удастся урегулировать, давайте попробуем привлечь США к этому вопросу, если они к этому готовы, если они готовы внести вклад в урегулирование этого конфликта. Именно из этого исходил, как я понимаю, глава белорусского государства, внося это предложение.

Надо четко понимать, что сегодня, если там присутствует интерес США, то без участия США этот конфликт вряд ли будет урегулирован.

Но самое главное даже не это участие, конкретно, США, Европы и других государств. Знаете, можно привлечь, я не знаю, Науру, Мадагаскар – я не критикую, я констатирую как факт – ряд других государств, но должна быть искренняя заинтересованность в урегулировании этого конфликта. И если этого не будет, то конечно же никакие форматы не помогут: ни участие США, ни каких-то других влиятельных государств не поможет.

Должна быть искренняя заинтересованность всех вовлеченных сторон. В противном случае можно собираться много раз, но толку никакого не будет.

И возвращаясь еще к вашему вопросу о ревностном отношении со стороны наших российских друзей относительно намерения Беларуси развивать и укреплять отношения и с Соединенными Штатами, и с Европой. Я бы хотел сказать, что не надо искать черную кошку там, где ее нет. Наши отношения вообще с Западом не так продвинуты, как у России. У России намного более активные отношения и с США, и с Европейским союзом, где существуют соответствующие институциональные структуры Совет Россия-ЕС, и с НАТО, где существует Совет Россия-НАТО. Поэтому для нас непонятна реакция некоторых, мягко говоря, неумных и невежественных политиков и депутатов в России, например, на нашу готовность подписать соглашение об облегчении визового режима и реадмиссии с Европейским союзом. Знаете, Россия заключила это соглашение с Европейскими сообществами еще, по-моему, в 2006 году. И, когда некоторые российские депутаты сегодня говорят о том, что тот факт, что Беларусь готова заключить эти соглашения с Европейским союзом сегодня – это является недружественным, враждебным шагом в отношении России, знаете, я не то, что удивлен, я не могу даже подобрать слова, чтобы выразиться, как можно охарактеризовать подобного рода заявления.

Почему россияне могут выезжать в Европейский союз, покупая визу за 35 евро, а наши граждане должны платить по 60 евро? Это что? Вот эти заявления — они звучат в поддержку братского белорусского народа, о чем всегда любят говорить в некоторых кругах в России? Или же против братского белорусского народа? Я думаю, что ответ однозначен.

Поэтому еще раз повторюсь, никуда Беларусь не собирается уходить. Невозможно подняться вдруг всей страной и перенестись на Запад или в Северную Америку. Мы живем на нашей территории, мы живем в центре Европы, мы останемся здесь, но мы исходим из того, что мы должны иметь сбалансированные отношения со всеми направлениями света, понимая, что, конечно же, Российская Федерация для нас является исключительно важным, самым важным, главным и политическим, и торгово-экономическим, и иным партнером.

”РБК“: Спасибо! И последнее маленькое уточнение. Общий налоговый кодекс может быть в программе интеграции, вот той дорожной карты, которую сейчас разрабатывают или нет?

В.Макей: Да, там предусмотрена работа над единым налоговым кодексом. Но, понимаете, это в большей мере сегодня выглядит, как я бы сказал, как такая политическая цель. Потому что я лично вообще не понимаю, как можно за пару месяцев создать единый налоговый кодекс, работа над которым должна вестись на протяжении как минимум нескольких месяцев, а то и лет. Но тем не менее цель эта обозначена, работа будет вестись, но я не вижу в этом ничего проблемного. Я думаю, что наши специалисты отработают все вопросы связанные с подготовкой этого документа.

Но при этом хочу заверить, что, принимая тот или иной документ о создании каких-то гармонизированных правил или единых правил, мы будем исходить из того, что эти правила должны быть взаимовыгодные, это должна быть дискуссия, а не просто, скажем, ситуация, когда переговорщики садятся за стол переговоров, и одна сторона говорит: «Вот вам документ. Давайте внедряйте его в свое законодательство и работайте в этом духе!» Нет. Это должен быть компромиссный, наверное, документ, компромиссные договоренности, основанные на учете балансов и интересов обеих сторон.

”РБК“:  И российские коллеги не всегда это понимают, да?

В.Макей: Ну, знаете, проблемы, наверно, существуют с обеих сторон. Всегда существуют ситуации, когда кто-то кого-то недопонимает или не совсем понимает, поэтому надо просто вести нормальный открытый, искренний диалог, но при этом должна быть искренняя заинтересованность в том, чтобы решить проблему и чтобы решение этой проблемы было взаимовыгодно и учитывало специфическую ситуацию в обществе, в государстве, в экономике обеих стран.

”РБК“:  И последний вопрос. Очень короткий. Простите, что так перескакиваю, потому что боялся, что нет времени. По поводу возможной встречи Александра Лукашенко и Дональда Трампа. Обсуждалась ли она во время визита Болтона? Это интересно же российским читателям всегда. И где бы она могла пройти? В Вашингтоне или в Минске?

В.Макей: Сразу хочу сказать, что во время визита бывшего помощника Президента США по национальной безопасности возможная встреча нашего Президента с Президентом США не обсуждалась, никоим образом не затрагивалась. Визит, как я понимаю, носил ознакомительный характер: он очень живо интересовался ситуацией в стране, оценкой руководства Беларуси происходящего в регионе, перспективами урегулирования тех кризисов, которые существуют. Действительно, был очень искренний и заинтересованный разговор.

Я выскажу личную точку зрения. Мне Джон Болтон – да, многие его называют ястребом, еще награждают какими-то эпитетами – но мне он понравился в том плане, что человек имеет свое собственное стратегическое видение, он отстаивает свою позицию и пытается понять позицию собеседника.

И он, как нам кажется, уехал с четким пониманием относительно необходимости продолжения белорусско-американского диалога. Хотя, конечно же, Беларусь не находится в списке приоритетов внешней политики Соединенных Штатов Америки.

Что касается самой встречи, теоретически, возможной встречи Александра Лукашенко с Дональдом Трампом в будущем — вы знаете, в мире все возможно. И я лично убежден, что если бы была возможность проведения встречи лидеров обоих государств, то это тоже во многом помогло бы прояснению ситуации или устранению тех остающихся еще проблемных вопросов в наших отношениях с США, которые, к сожалению, мы пока еще не можем преодолеть.

”РБК“: Ну и вот все. Финальный-финальный. С Мезенцевым легче, лучше работается, чем с Бабичем?

В.Макей: Вы знаете, мы настроены на работу с любым представителем, с любым послом, которого направит руководство России. Мы работали и с Бабичем, встречались много раз, обсуждали различные вопросы, работаем прекрасно с Дмитрием Федоровичем Мезенцевым. Самое главное состоит в том, чтобы, если ты встречаешься и договариваешься о чем-то, то эти договоренности должны соблюдаться. Если же – нет, если нарушаются какие-то вещи, которые в дипломатии принято считать важными, святыми даже, то тогда о чем говорить? Ну и потом, когда звучат заявления «я – не дипломат, я – военный», значит тогда, наверно, незачем было идти в дипломатическую службу.

”РБК“: Можно сказать, что он себе позволял лишнее?

В.Макей: Я думаю, что в дипломатии важно, с моей точки зрения, говорить открыто и откровенно, если существуют проблемы, не пытаясь скрыть эти проблемы за какими-то причесанными дипломатическими выражениями. Но есть еще одно правило, связанное с тем, что лучше обсуждать проблему, если она существует, скажем, в каком-то закрытом формате, неофициально, и пытаться решить эту проблему. Но пытаться решить проблему через вынесение ее на публичное обсуждение и через средства массовой информации, я думаю, что это абсолютно неэффективный метод, и он никогда не принесет отдачи, пользы. Поэтому мы настроены на спокойную, нормальную работу с Посольством России.

Еще раз повторюсь, мы готовы работать с любым послом, с любыми представителями, которых направит Россия, но важно соблюдать соответствующие правила поведения и нормы дипломатического протокола и этикета.