В Беларусь без визы

Стенограмма интервью Министра иностранных дел В.Макея польской газете «Речьпосполита» (9 октября 2016 г., г.Варшава)

Это не первая попытка построить более близкие отношения между Беларусью и Польшей. Последняя была в 2010 году, когда Радослав Сикорский посещал Минск. А затем, к сожалению, ничего не получилось. Почему Вы думаете, что в этот раз попытка сближения окажется успешной и продолжительной?

В.Макей: Вы знаете, хотелось бы надеяться, что мой визит будет успешным с точки зрения дальнейшего развития нашего сотрудничества, чтобы не сравнивать нынешнюю ситуацию с ситуацией 2010 года. Хотя, конечно, предсказывать никто не может, как будут развиваться события — это удел астрологов.

Но в целом и геополитическая обстановка, и обстановка в регионе складывается таким образом, что нам кажется, что сейчас для наших двусторонних отношений вырисовываются серьезные позитивные перспективы.

Я думаю, не случайно мы находимся с визитом в Варшаве в дни, когда мы отмечаем 25-летие со дня подписания Декларации о добрососедстве, взаимном признании и сотрудничестве.

У нас и в следующем году будет очень много памятных дат: это и 25-летие со дня установления дипломатических отношений, и 25-летие со дня подписания Договора о дружбе и сотрудничестве между Польшей и Беларусью, которым, кстати, предусматривалось, что министры иностранных дел будут ежегодно встречаться и общаться между собой для того, чтобы определять дальнейшие направления сотрудничества.

Когда Вы говорите, что ситуация изменилась, Вы подразумеваете, что после событий 2013 года, действий России в Украине, и в связи с экономическим кризисом в России, Беларуси необходимо более сбалансировать свою внешнюю политику? Россия впервые захватила территорию, изменив тем самым территориальные границы в Европе. В этой связи Беларусь не хочет быть излишне от нее зависимой и поэтому нуждается в уравновешивании своих внешних связей. Это то, что Вы имели в виду? 

В.Макей: Я имею в виду очень много обстоятельств. Вы назвали какие-то вещи и с такой подоплекой, что, мол, Россия виновата в том, что происходит сейчас в мире и в регионе. Я не хотел бы так думать и не думаю так.

Вы знаете, ситуация и в мире, и в нашем регионе зависит от очень многих факторов. Нельзя трафаретно, шаблонно трактовать ее: кто-то виновник, кто-то жертва, кто-то судья, а кто-то обвиняемый. В том, что произошло в Украине, на мой взгляд, виновны очень многие. Нельзя здесь обвинять какую-то одну сторону. Было сделано очень много ошибок, как нам кажется, и бывшим руководством Украины.

Я не могу говорить сейчас за российскую сторону, не могу сказать, почему были предприняты те или иные действия. Я хочу лишь сказать, что мы в Беларуси хотим, чтобы между славянскими народами царили мир, дружба и согласие. Для нас и Россия, и Украина являются братскими народами. Наша позиция по Украине, как об этом много раз говорил наш Президент, не изменилась: мы выступаем за территориальную целостность и независимость всех стран, в том числе и Украины.



И в завершении этой темы, ведь Президент Лукашенко не признал аннексию Крыма. Он назвал это ошибкой, опасным шагом, но…

В.Макей: Я говорю о том, что наша позиция по Украине не изменилась. Об этом, действительно, много раз говорил наш Президент.

Мы постарались внести свой вклад в разрешение этой ситуации в Украине. Вы знаете, что у нас состоялась встреча и в нормандском формате. Сейчас регулярно, практически каждую неделю проводятся заседания Трехсторонней контактной группы ОБСЕ, на которых обсуждаются конкретные решения, направленные на снижение вооруженного противостояния в восточных областях Украины. Одно из последних решений как раз способствовало тому, что с первого сентября начались какие-то действия, направленные на отвод войск в ряде районов, отвод войск от линии противостояния между восточными областями Украины и остальной частью Украины. То есть мы хотим сделать максимум возможного для того, чтобы в этом регионе были мир и стабильность.

Давайте вернемся к белорусско-польским отношениям, к вопросам, с которых мы начали наше общение. Как известно, у польской стороны существует ряд вполне объяснимых требований. Если можно, давайте начнем с некоторых из них. Существует Союз поляков в Беларуси во главе с А.Борис, который является нелегальным. Каким Вы видите решение этого вопроса поскольку на данный момент организация не может нормально функционировать?  

В.Макей: Давайте вернемся, все-таки, к началу Вашего вопроса, потом продолжим отвечать на тот вопрос, который Вы сейчас задали.

Я сказал, что в целом складывающаяся ситуация в регионе подталкивает нас к тому, чтобы мы думали не о новых линиях раздела и противостояния, а о том, как, наоборот, вернуться к тем позитивным временам, когда на европейском континенте не было холодной войны и тем более горячего противостояния.

Вы хотите быть также близки с Польшей, как вы близки с Россией?
 
В.Макей: Мы хотим жить в мире, дружбе и согласии со всеми нашими соседями.

Конечно, я понимаю подоплеку Вашего вопроса. Мы сегодня зависим от России с экономической точки зрения. Мы очень тесно связаны человеческими узами. Наши народы — братские, как я уже сказал, точно так, как и украинский народ. Мы тесно связаны и рядом политических и военных договоренностей.

Вы сказали о кризисе в России, но кризис не только в России, но и в Беларуси, Польше и других странах.  

Да, но вы зависите от России, поэтому я и спрашиваю о России.

В.Макей: Может быть, какие-то кризисные явления в российской экономике влияют, конечно же, и на обстановку в Беларуси.

Но в нынешней ситуации, именно в период мирового финансово-экономического кризиса, мы приходим к выводу о том, что для того, чтобы такая ситуация меньше влияла на конкретную страну, надо стремиться иметь добрые отношения со всеми государствами и экономические, и торговые, и политические, и иные отношения. Это ни в коей мере не означает, что мы собираемся разорвать все связи с Россией.

Быть менее зависимыми?

В.Макей: Можно сказать так, с экономической точки зрения. Мы, наоборот, все связи с Россией сохраним и, наверное, еще и укрепим. Но мы хотим одновременно иметь нормальные контакты и с другими нашими не менее важными торгово-экономическими, политическими партнерами – и с Польшей, и с другими соседями, и со странами Запада.

Что касается развития наших двусторонних отношений с Польшей, то мы очень заинтересованы в них. Польша сегодня является третьим нашим торгово-экономическим партнером после России и Украины.

Причина тому польские яблоки, которые вы экспортируете…

В.Макей: Нет, почему. Мы очень тесно сотрудничаем в сфере промышленности. У нас есть ряд совместных проектов.

Да, но вы экспортируете в Россию яблок в пять раз больше, чем производите, поэтому…

В.Макей: Вы знаете, в Россию не так-то просто попасть. Россия очень четко выстраивает систему контроля на своей границе. Если нарушаются какие-то законодательные нормы, то эти товары не допускаются.

Мы сами не заинтересованы в том, чтобы, незаконным образом ввозить в Россию товары. Мы хотим, чтобы все это было законно. Но, к сожалению, встречаются и отдельные субъекты хозяйствования, которые, наверное, хотят заработать на этом. И не только в Беларуси, кстати, а больше в России. Может даже и в Польше, не могу утверждать. Но то, что в России такие заинтересованные лица есть – это однозначно.           

Поэтому мы договорились когда-то и с нашими российскими партнерами, и с нашими европейскими партнерами, о создании совместных предприятий на нашей территории для того, чтобы продукт, производимый в Беларуси, уже считался белорусским и мог бы свободно продаваться на всем Евразийском экономическом пространстве, где, кстати, проживает около 180 млн. потребителей.

Это одна тема, которая, я думаю, должна представлять серьезный  интерес и для наших и ваших предпринимателей  — обсуждение взаимодействия с учетом того, что Польша находится  в Европейском союзе, а мы находимся в Евразийском экономическом союзе. Здесь можно найти массу вариантов.

Это очень важный вопрос. Это очень интересно! Я не говорю, что те вещи, о которых Вы говорите, неинтересны. Но прокомментируйте и этот аспект.

В.Макей: Наши двусторонние отношения, как мне кажется, сейчас развиваются достаточно позитивно. Опять-таки не могу не упомянуть факт, что даже в нынешнее нестабильное с экономической точки зрения время, когда у нас товарооборот со многими странами упал, с Польшей у нас за январь-август идет рост товарооборота почти на 11 процентов, и таких стран всего лишь несколько: Турция, Нидерланды и еще некоторые.

Но в наших отношениях существуют, и мы об этом открыто говорим с нашими польскими коллегами и друзьями, и некоторые чувствительные моменты, связанные, в частности с нашей совместной историей, с функционированием Союза поляков в Беларуси, неофициального Союза поляков в Беларуси.

Знаете, мы не отказываемся от обсуждения этих вопросов, мы договорились искать точки соприкосновения, которые помогли бы нам разрешить некую неопределенность на сей счет. Мы говорим об этом с нашими друзьями, с представителями польского правительства, мы находимся в тесном контакте и с Посольством Польши в Беларуси, и есть контакты между министерствами иностранных дел. Определенные подвижки тоже есть. Я думаю, что рано или поздно мы закроем этот вопрос. Я не знаю, по глупости, наверное, отдельных лиц – с одной, другой, третьей или со всех сторон – возникла эта проблема.

Мы заинтересованы в том, чтобы граждане Беларуси польской национальности нормально чувствовали себя в нашем государстве. Поверьте, стабильность, мир и спокойствие в обществе – это самые главные цели и приоритеты нашей государственной политики. Это твердые установки нашего Президента.

И еще один вопрос, который представляет важность для поляков. Как Вы знаете, на территории Беларуси проживает как минимум полмиллиона поляков. Как минимум, согласно официальным данным – 470 тысяч. Насколько мне известно, не так много школ, вроде бы только две. На Ваш взгляд, есть ли возможность увеличения в Беларуси количества  школ, в которых бы изучался польский язык?
 

В.Макей: Ну, во-первых, не полмиллиона, а где-то, по-моему, порядка 300 тысяч.

Различные данные… Но даже для 300 тысяч две школы – это недостаточно.   

В.Макей: Различные цифры, точно также, как и у нас и у вас, связанные с тем, сколько белорусов проживает в Польше. Это все спорные вопросы. Но поляки, проживающие в Беларуси, имеют возможность создавать свои школы, они имеют классы на польском языке. И никто никогда не будет запрещать им в Беларуси изучать польский язык, польскую литературу, польские обычаи и традиции.

Еще раз повторюсь, мы заинтересованы в том, чтобы в Беларуси не было разногласий на межнациональной, межрелигиозной почве, поэтому мы нацелены на то, чтобы разрешить все эти проблемы спокойно.

Как Вы знаете, у нас, у поляков, сейчас есть возможность путешествовать в Гродно на поезде без визы. Это очень важная и символичная инициатива. Как Вы думаете, возможно ли, чтобы поляки смогли посещать Беларусь в целом без виз? Система на подобие той, что существует с Украиной? На Ваш взгляд, возможно ли это? Есть ли перспективы отмены виз?

В.Макей: Во-первых, мы ведем переговоры с Европейским союзом о либерализации визового режима между Беларусью и Европейским союзом, и о реадмиссии. Но есть определенные технические моменты, которые пока не позволяют говорить о том, что эти соглашения будут заключены в самый ближайший период.

Но могу сказать, в настоящее время в Беларуси в процессе внутриведомственного согласования находится документ, который позволит гражданам ряда стран, в том числе и стран Евросоюза, приезжать на определенное время в Беларусь  без белорусской визы. Этот документ проходит внутриведомственное согласование и надеюсь, что через некоторое, не очень далекое время он будет принят.

Еще один момент, который важен для поляков, – это вопросы истории. Вы знаете, Министр Ващиковский в марте был в Куропатах, под Минском. Видите ли вы возможность создания там польского военного кладбища? Для Польши возможность получить полные списки людей, которые были убиты сталинским режимом, так называемый последний Катынский список? Это очень важный вопрос для Польши.

В.Макей: Это важный вопрос не только для Польши. Я думаю, что это важный вопрос и для Беларуси. И я лично сторонник того, чтобы эти вопросы были прояснены как можно быстрее и чтобы они не довлели или не оказывали влияния на общую атмосферу  нашего сотрудничества.

Поэтому мы на каком-то этапе приняли решение о создании совместной комиссии в рамках исторического диалога. С нашей стороны эту комиссию возглавляет декан факультета международных отношений БГУ господин Шадурский, с вашей стороны, насколько мне помнится, руководитель Польского института международных дел С.Дембский. Уже состоялись первые встречи в рамках этого исторического диалога, и есть определенный результат. Я считаю, что это абсолютно правильная линия на этом этапе, когда еще уровень доверия не так высок, как хотелось бы. А в силу последних 10-15 лет, когда Беларуси пришлось сталкиваться с определенными санкциями со стороны стран Европейского союза, действительно, уровень доверия упал очень низко. И мы хотели бы восстановить это доверие. Далее мы могли бы начать с совместного взаимодействия по тем вопросам или направлениям, которые не являются такими чувствительными, но связаны с нашей общей историей. И такая работа ведется.

Что касается упомянутых Вами вопросов, мы их не убираем с повестки дня, они остаются, мы параллельно ведем работу над ними. Но я думаю, что мы не сможем прояснить всю ситуацию буквально завтра или послезавтра. Но хочу сказать, что по запросу наших польских друзей, мы занимались вопросами так называемого Катынского списка. Нам недавно, летом этого года, в соответствии с нашими договоренностями с господином Ващиковским, польские друзья передали три списка, по которым они хотели бы получить ответ. Мы посмотрели в наших архивах, какие-то вещи нам удалось разыскать и какую-то информацию мы передадим на предстоящих встречах с господином Ващиковским и другими официальными представителями. Но что касается Катынского списка, то мы уже по поручению нашего Президента два раза просмотрели все архивы, в том числе архивы спецслужб, и хочу однозначно сказать, что в наших архивах такого списка не существует. Надо изучить методы деятельности сталинской спецслужбы НКВД. Я думаю, не всегда все документы хранились на региональных уровнях. Возможно, есть какие-то документы,  которые хранятся только в центральном архиве.

Еще раз повторюсь, в белорусских архивах, ни в государственном, ни национальном архиве, ни в архивах ведомств, такого документа нет. Что касается Куропат, то — да, там проводились исследования. Еще, помните, был руководитель БНФ господин Позняк, в свое время он занимался этим вопросом очень детально, по-моему, в 1989 году проводилось официальное расследование, в 1998 году второе расследование. Мы не можем сказать, что это место является местом захоронения польских военнослужащих или польских граждан. Может быть, там и могли быть польские граждане, но сказать, чтобы это однозначно было местом, где были расстреляны, убиты только польские граждане, мы не можем об этом говорить. Поэтому, мне кажется, что на этом этапе говорить о создании польского кладбища не приходится. Но, повторюсь, вопросы очень чувствительные и для Польши и для Беларуси, поэтому давайте шаг за шагом изучать их вопросы и пытаться найти, если это необходимо, соответствующие решения.

Как Вы, Министр, знаете, в июле в Варшаве прошел Саммит НАТО, на котором США приняли важное решение укрепить свое военное присутствие в Польше. Польша, безусловно, поддержала это решение. Вы понимаете наши мотивы? Видя политику, проводимую Россией, понимаете ли Вы позицию Польши или, на Ваш взгляд, усиление американского присутствия приведет к осложнению белорусско-польских отношений?

В.Макей: Мы пытаемся понять позицию наших партнеров, пытаемся понять мотивы принятия тех или иных решений, пытаемся понять позицию не только польской стороны, но и наших российских друзей. Мы – небольшая держава, и мы не можем принимать какие-то геополитические решения и понимаем, что Беларусь никогда не будет геополитическим игроком. К сожалению, так ситуация складывается, что мы вынуждены искать адекватные методы реагирования в тех ситуациях, когда геополитические игроки выясняют между собой отношения.

Вы пытаетесь понять. Но все-таки, понимаете ли Вы или нет? Опасения Польши, например? 

В.Макей: Мы понимаем польскую озабоченность. Я не буду комментировать обоснованность озабоченности и с одной, и с другой стороны. Я не могу говорить ни за Россию, ни за Польшу. В этой ситуации мы не рассматриваем те шаги, которые предпринимает НАТО и США по укреплению присутствия НАТО в некоторых балтийских странах и в Польше, как непосредственную, прямую угрозу безопасности Республики Беларусь. Да, мы считаем, что это значительно повышает градус напряженности в регионе в сфере безопасности. Но нам хочется думать, что это не приведет к тому, что в один прекрасный день НАТО задумает, условно говоря, совершить агрессию против Республики Беларусь. В тех приемлемых и возможных для Беларуси рамках мы пытаемся найти адекватные методы, меры реагирования, в том числе и в военной сфере. Вы знаете, что мы совместно с некоторыми нашими союзниками, в частности, с китайцами создали в Беларуси новый вид вооружения – ракетного вооружения. Вы знаете, что мы активно занимаемся и производством этих систем. Я думаю, что это не последнее решение, которое может быть предпринято в этой сфере. Но, еще раз повторюсь, мы не рассматриваем эти шаги как прямую военную угрозу для Беларуси. Да, это определенный вызов в сфере безопасности, на который мы должны найти адекватный ответ.

Но почему же Беларусь разрешила России разместить системы S-300, которые направлены против Польши, рядом с Гродно и Полоцком?

В.Макей: Не понимаю Вашего вопроса.

Системы противоракетной обороны S-300, которыми владеет Россия. Такие сведения были получены американскими спутниковыми системами.

В.Макей: Если Вы имеете в виду систему S-300, которая была получена Беларусью где-то порядка 10 лет назад…

Нет, в прошлом или в этом году. Может, это неверно. Это информация, которую мы получили…

В.Макей: S-300 мы закупили у наших союзников, с которыми мы вместе должны обеспечивать безопасность и противостоять внешним угрозам. Мы приобрели за конкретную плату эти системы S-300, которые находятся в Беларуси, и стоят на боевом дежурстве. Я впервые слышу о том, что какие-то системы были перемещены в прошлом году из России в Беларусь. Мы закупили несколько батарей «Искандеров» для той же системы ПВО, но все это в рамках военно-технического сотрудничества между Беларусью и Россией. Это белорусские, не российские системы. Системы, которые находятся на вооружении белорусских вооруженных сил.

Насколько мне известно, армия Беларуси вместе с Россией принимает участие в военных учениях «Восток». Сценарий этих учений предполагает отработку либо нападения на Польшу, либо защиты от нападения со стороны Польши. Почему именно так?
 
В.Макей: Я слышал — опять-таки из уст наших польских коллег — что в рамках подобных учений прорабатывается сценарий нападения на соответствующие соседние западные государства. Я разговаривал с представителями нашего Министерства обороны. Никогда, по их словам, по их заявлениям, такие сценарии не прорабатывались. Более того, насколько мне помнится, эта информация появилась в каком-то английском издании, и после проведения дополнительного расследования журналист даже должен был извиниться за то, что напечатал непроверенную информацию. Да, мы проводим учения вместе с российскими вооруженными силами, и с вооруженными силами других стран, входящих в ОДКБ. Но я хотел бы, чтоб Вы знали одно: Беларусь — единственная страна, на территории которой после развала Советского Союза не было никакого вооруженного противостояния. У нас нет ни к кому из соседних стран, тем более ни к кому из дальних стран никаких — ни территориальных, ни иных претензий. Мы не хотим участвовать в вооруженных конфликтах. У нас Конституция запрещает участие наших вооруженных сил в боевых действиях за пределами нашей страны. Я хотел бы, чтобы Вы запомнили – с территории Беларуси никогда не будет исходить ни опасность, ни угроза для соседнего государства. Буквально пару дней назад, Президент Беларуси, выступая на совместной встрече прежнего и настоящего состава Парламента сказал: «Мы приедем в Украину. Но приедем не на танке, мы приедем на тракторе». И это наша принципиальная позиция. Вы можете быть уверены, что территория Беларуси никакой угрозы и опасности Польше не несет.

Вы недавно встречались с В.Нуланд. Это то, что Вы ей объяснили? На мой взгляд, это достаточно важная встреча, поскольку речь идет о довольно высокопоставленном американском чиновнике. Является ли это знаком сближения, установления более тесного взаимодействия с США? 

В.Макей: Да, опять-таки я могу оттолкнуться от того, что сказал наш Президент несколько дней назад. Мы хотим иметь хорошие нормальные отношения и с нашими соседями, и другими геополитическими игроками, и центрами силы, и с теми странами, которые представляют для нас интерес, в первую очередь, в торгово-экономической сфере. Кто-бы что ни говорил, США являются державой номер один в мире и на ближайшее время они такой державой и останутся. И иметь с ними нормальные отношения сам Бог велел. Для нас до соответствующих санкций США представляли собой емкий огромный рынок. Мы сейчас только восстанавливаем наше сотрудничество в торгово-экономической сфере. Надеюсь, что оно будет развиваться успешно. Но для того, чтобы иметь нормальные отношения, надо разговаривать друг с другом, надо вести диалог. Мы в свое время с Соединенными Штатами договорились двигаться малыми шагами в направлении развития позитивной атмосферы между двумя государствами. Мы разработали так называемый перечень малых шагов. Мы их успешно реализовали. И сейчас двигаемся дальше.

Еще раз повторюсь: диверсификация торгово-экономических и политических отношений – это главная задача сегодняшнего дня для Беларуси. Но она не означает отказ от традиционных партнеров, союзников, которыми для нас являются Россия и государства постсоветского пространства. Это ни в коей мере не означает, что мы разорвем те нити, которые связывают нас с ними. Наоборот, мы готовы еще больше укреплять эти нити. Но одновременно мы хотим наладить нормальные, в первую очередь, торгово-экономические отношения и по другим направлениям.

Одним из требований не только США, но и Европейского союза являлось открытие политической системы Беларуси. Так, впервые два представителя оппозиции вошли в Парламент. Является ли это первым шагом? Как Вы думаете, возможны ли дальнейшие реформы? Поскольку в Беларуси больше нет политических заключенных, как Вы считаете, было ли это первым шагом, и видите ли Вы в будущем другие реформы, становление независимой прессы, например? Как Вы видите эту ситуацию?

В.Макей: Я нормально рассматриваю ситуацию. Да, у нас были на каком-то этапе проблемы с Европейским союзом. Но как я сказал, Европейский союз для нас представляет огромный интерес. Это наш второй торгово-экономический партнер после России. В лучшие времена мы имели и с Россией, и с Европейским союзом практически одинаковый товарооборот. Но потом, в силу санкций со стороны Европейского союза, этот показатель значительно снизился.

Прошедшие 13 лет санкций показали, что ни к чему хорошему они не привели. Я лично считаю эти годы потерянными не только для Беларуси, но, в первую очередь, для Европейского союза.

Опыт показал, что даже за последние два-три года наличия более позитивной атмосферы в наших отношениях мы достигли намного большего, чем за годы санкций. О чем это говорит? Это говорит о необходимости нормального, равноправного, позитивного диалога для того, чтобы иметь возможность решать те проблемы, которые периодически могут возникать в наших отношениях.

Мы заинтересованы в развитии отношений с Европейским союзом во всех сферах и областях. Для нас, конечно, важно наладить нормальное торгово-экономическое взаимодействие, потому что мы понимаем, что без «кивка» со стороны Евросоюза никакой финансовый институт, никакой банк или кампания не будут работать с Беларусью.

К сожалению, это клеймо санкций, хоть и подавляющее большинство из них были отменены, в умах некоторых западных финансистов и политиков до сих пор продолжает оказывать психологическое влияние на Беларусь.

Мы готовы к диалогу с Евросоюзом, в том числе и по чувствительным вопросам, касающимся и сферы развития демократии, и прав человека.

Как Вы знаете, у нас с Европейским союзом уже состоялось несколько раундов переговоров в рамках диалога по правам человека. Мы на Президентские выборы, на Парламентские выборы приглашали всех желающих понаблюдать за выборами. Мы не ограничивали число международных наблюдателей, как это делается в некоторых странах. Мы не устанавливали им временные рамки. Мы предприняли ряд мер в соответствии с рекомендациями БДИПЧ ОБСЕ, направленные на совершенствование нашего законодательства пока на уровне Центральной избирательной комиссии, но мы договорились продолжать этот диалог. Мы намерены и дальше двигаться, иметь нормальный диалог с нашими коллегами, стремясь найти точки соприкосновения.

Я хотел бы сказать одну, как мне кажется, важную вещь. Ситуация в Украине возникла во многом в том числе из-за того, что прежнее украинское руководство слишком быстро стремилось сблизиться с Европейским союзом. Ряд мер…

Были нереалистичными?   

В.Макей: Совершенно верно. Были нереальными, и им придавалась искусственная динамика. Мы хотим иметь нормальные отношения с Европейским союзом. Это не значит, что мы завтра хотим стать членом Европейского союза, хотя, никто не знает, что будет через 10-15 лет.
      
То есть Вы не исключаете такую возможность?

В.Макей: Еще раз повторюсь: что будет через 10-15 лет никто не знает, если только Европейский союз сохранится, потому что сейчас у Европейского союза очень много проблем.

Но Вы не исключаете, что через 10-15 лет Беларусь может стать членом ЕС? Вы не говорите, что так будет, но и не исключаете такую возможность?

В.Макей: Я не исключал бы, что, может быть, через 10-15 лет Европейский союз и Евразийский экономический союз станут единым Евразийским экономическим пространством. Почему бы и нет? Может быть, и нереальный сценарий сегодня, но завтра все возможно.

А возможно вхождение в Европейский союз только Беларуси?

В.Макей:  Мы хотим на данном этапе развивать нормальные отношения с Европейским союзом. Сказать, что мы стремимся сегодня в Европейский союз, я не могу.

Не сейчас, а через 15 лет?

В.Макей: Надо посмотреть, как изменится Европейский союз, как изменится ситуация в регионе, будет ли таким притягательным Европейский союз для Беларуси. Поэтому еще раз повторюсь, нельзя исключать никаких сценариев развития.

Я хотел бы, чтобы Вы усвоили одно: белорусы очень спокойные, терпеливые, толерантные люди. Мы привыкли смотреть, наблюдать за тем, что происходит по сторонам. Мы не шарахнулись в сторону тотальной приватизации, как это было сделано в некоторых странах.

Нет олигархов у вас.

В.Макей: Нет олигархов. Хотя мы спокойно готовы двигать программу приватизации в нашей стране, точечную приватизацию. Но, конечно же, не в нынешних кризисных условиях.

Мы не стремимся продемонстрировать наше тотальное стремление двигаться в сторону Европейского союза. Нет, мы хотим спокойно наладить нормальное торгово-экономическое, политическое и иное взаимодействие со всеми окружающими нас странами и центрами силами.

Но, если Европейский союз хочет достичь каких-то успехов в Беларуси, необходимо понимать, что он должен предъявлять не только претензии, заставлять под нажимом предпринимать какие-то действия, принимать санкции против Беларуси, он должен показать, почему он является притягательным для Беларуси.   

Предложить что-то…

В.Макей: Совершенно верно. Предложить что-то. Повысить, как говорят англичане visibility, имидж Европейского союза в глазах белорусов.

Сегодня я не могу сказать, что все белорусы прямо-таки стремятся к тому, чтобы Беларусь стала членом Европейского союза.

И еще один момент. Это решение такого кардинального, принципиального характера. Для того чтобы эта идея созрела – идея сближения с Европейским союзом или какая-то иная идея, – нужно, чтобы люди восприняли эту идею.

Помните, как классик говорил (может быть, не дословно): идея лишь тогда будет реализована, если она овладевает массами. Сначала нужно, чтобы произошли изменения в менталитете, психологии людей.  И даже те наши сферы взаимодействия в области развития демократии, прав человека и т.д., нужно, чтобы это «зашло в умы людей», вот тогда будет легче добиваться реализации тех вопросов, которые мы сегодня обсуждаем с нашими европейскими партнерами. 

Как Вы считаете, Министр, может ли модель круглого стола, проведенного в Польше в 1989 году, быть примером для Беларуси? Поскольку тогда это был компромисс. Каждому нашлось место в этой новой системе.  Ситуация не была похожа на украинский сценарий конфронтации, наоборот каждому нашлась ниша в новой системе. Польша может быть примером для Беларуси?

В.Макей: У нас сейчас нет конфронтации и, скажем, тех причин организовывать круглый стол, чтобы выработать какие-то кардинальные решения. Мы не хотим революций. Мы хотим двигаться спокойным, эволюционным путем, совершенствуя то, что уже утратило свое значение или то, что устарело, постепенно приучая людей к мысли, что завтра они должны полностью заплатить и за жилищно-коммунальное хозяйство, за услуги, и за какие-то иные вещи. Мы постепенно модернизируем нашу экономику, совершенствуем политическую систему. Президент совсем недавно сказал о том, что мы не застывшее общество, мы понимаем, что мы живем не в оторванном мире, мы понимаем, что должна совершенствоваться и политическая система, и бóльшую роль в обществе должны играть политические партии. Но это не должно привести к хаосу, к анархии, и эти партии не должны создаваться искусственно, и не должны взращиваться только лишь на ниве антагонизма против властей. Мы нормально воспринимаем и понимаем, что мы не идеальное государство, мы готовы работать вместе с нашими европейскими партнерами, совершенствуя все направления.  

И мне кажется, что Президент Лукашенко сейчас старается укрепить белорусский язык, белорусские традиции. Считаете ли Вы, что русский язык, роль русского языка должна быть немного ограничена, и существует необходимость укрепления идентичности белорусского народа?

В.Макей: Президент Лукашенко никогда не старался создать искусственные условия для развития того или иного языка. Государственная политика состоит в том, чтобы все это происходило естественно. Мы понимаем, что, начиная с прежних советских времен, подавляющее большинство населения Беларуси говорило на русском языке. Такая ситуация сохраняется и сейчас. 

Но пропорции изменились, так кажется.

В.Макей: Но не искусственными мерами, а путем создания каких-то нормальных условий для более широкого использования белорусского языка. Ситуация постепенно меняется и действительно очень многие люди, больше людей стараются говорить на белорусском языке. Президент пару дней назад тоже сказал о том, что мы планируем увеличить и количество часов в школах для обучения белорусскому языку.

Но знаете, это очень чувствительная сфера. Беларусь является единственным государством на постсоветском пространстве — точно, и в мире в целом, где существуют два государственных языка – русский и белорусский. Есть во многих странах несколько государственных языков, но я имею в виду русский язык. Ни в одном постсоветском государстве такого нет. Потому что, если бы в свое время не было принято такое решение, если бы мы искусственно заставили людей говорить только на белорусском языке, мы получили бы, может даже не то же, а в десятки раз хуже ситуацию, чем в Украине. Никогда руководство Беларуси на такие шаги не пойдет. Мы хотим, чтобы это происходило естественным путем.

Я, допустим, вырос в деревенской школе, где преподавание велось на белорусском языке. Я могу спокойно говорить на белорусском и русском языках.

Знаете, белорусы — нация древняя. Мы жили вместе, кстати, вместе и с поляками…

Было ли это позитивным опытом – быть частью Речи Посполитой?

В.Макей: Было и позитивное и негативное, с обеих сторон. Я думаю, это касается не только Беларуси. Но это удел историков заниматься изучением этих вопросов. Мы жили и с Россией в едином государстве, мы жили и в Советском Союзе. Но я думаю, что вот только сейчас за последние 25 лет мы начинаем медленно формироваться как нация. Мы находимся в процессе формирования идентичности белорусской нации. И в этом плане, конечно же, мы должны заботиться о сохранении белорусского языка, но, не делая это искусственно, не заставляя кого-то, как белорусы говорят под «прымусам», под нажимом говорить на белорусском языке.

Вы можете сказать, что Президент Лукашенко, своего рода, «отец нации», который создает нацию? Потому что он уже давно, и без него нет белорусской идентичности. Является ли он отцом нации?

В.Макей: Во всяком случае Президента Беларуси называют в народе «батька». Но как бы кто ни оценивал Президента Беларуси, знаете, никто не может отрицать его роли в становлении, развитии и укреплении Беларуси как независимого суверенного государства.

Наверное, как и у любого политика, как и у любого человека, могут быть какие-то и плюсы и минусы, он может допускать какие-то ошибки. Но никогда, поверьте мне, я его уже знаю больше 16 лет, рядом практически, работаю в этой команде, никто не может сказать о том, что он что-то сделал в ущерб Беларуси. Я знаю, насколько он безмятежно любит страну. Он старается сделать все для того, чтобы..

Уровень жизни в Беларуси, по данным МВФ, вдвое выше, чем в Украине…

В.Макей: Я не знаю точных цифр. Знаете, я могу Вам перечислить достижения Беларуси.

IMF, International Monetary Fund figures, that you have more or less 17000 dollars, and they have 8, so its twice as high … (Вопрос непонятен)

В.Макей: Никто не станет отрицать, что по уровню здравоохранения мы значительно превосходим страны постсоветского пространства, даже по той же самой детской и материнской смертности, и мы находимся где-то в первой пятерке. Мы, занимая 0,15 от общемировой территории, имея 0,17% от общемировой численности населения, мы занимаем третье, по-моему, место по экспорту льноволокна, седьмое место — по экспорту молочных продуктов. По экспорту сахара, рапсового масла, говядины мы находимся в двадцатке государств. Два процента тракторов, семнадцать процентов комбайнов на мировом рынке занимают белорусские производители; и много-много других цифр – это можно приводить бесконечно. И это тоже дорогого стоит. А в начале 90-х годов все эти предприятия находились в полуразрушенном состоянии. Сегодня в мире говорят о голоде, об отсутствии там достаточного количества продуктов, мы на 3–5, а в лучшие годы на 7 млрд. долларов экспортировали сельскохозяйственной продукции. Поэтому повторюсь, что бы кто ни говорил, Беларусь достигла очень много за годы независимости. И задача сейчас состоит в том, чтобы, не разрушая эту систему, а совершенствуя ее во всех сферах – экономике, политике, международных отношениях, в развитии демократии и прав человека — двигаться эволюционным путем. 

И, Министр, последний вопрос относительно переговоров с МВФ. Но перед этим я хотел бы задать вопрос, который задают многие. Какой будет роль Коли, сына Президента Лукашенко, в будущем? Считаете ли Вы, что он будет следующим президентом? Это тот вопрос, которым задаются многие, когда видят его на официальных встречах. Вы же точно с ним встречались?

В.Макей: Да, я встречался с ним. Не часто, но иногда на каких-то мероприятиях пересекаемся. Он обычный ученик. Учится в обычной, можно сказать, сельской школе.

Но не каждый ребенок встречается с Папой <Римским>, встречается с Президентом Обамой. Мне кажется, у него есть особая функция.

В.Макей: Я знаю отношение Президента к тому, чем должны заниматься его дети. Я не собираюсь комментировать эту ситуацию. Президент уже высказался на сей счет. Он не желал бы своим детям той доли, той участи, которая как бы выпала на него. Президент Беларуси часто ездит с Колей наверное потому, что так его любит, что не может долго без него находиться. Поэтому я здесь абсолютно не думаю, что Президент таким образом готовит себе преемника. Повторюсь, на этот счет он уже достаточно много раз высказывался. Но лучше, если Вы будете иметь возможность поучаствовать в какой-либо пресс-конференции… Кстати, я думаю, рано или поздно такая пресс-конференция будет организована, и Вы сами сможете спросить это у Президента.

И последний вопрос о переговорах с Международным валютным фондом. У них достаточно жесткие требования выдачи кредитов Беларуси, касающиеся, например, цен на услуги – отопление и так далее. Какими Вы видите перспективы, ведь это будет означать радикальное изменение системы? Видите ли Вы перспективу или возможность достижения согласия с МВФ?

В.Макей: Я абсолютно убежден, что мы устраним те незначительные разногласия, которые пока еще присутствуют в наших переговорах с МВФ. Действительно, вопросы повышения тарифов на жилищно-коммунальные услуги являются одними из самых чувствительных. Мы хотим донести до наших партнеров логику относительно того, что мы не можем в нынешней кризисной ситуации моментально повысить эти тарифы и заставить население оплачивать на сто процентов жилищно-коммунальные услуги. Мы хотим сделать это программой, растянуть это на несколько лет. Мы понимаем, что это правильная цель, мы должны стремиться к ней, мы работаем над реализацией этой цели, но хотим донести до наших партнеров, что нужно двигаться пошагово. 

Такая же ситуация и с программой приватизации, и с некоторыми другими направлениями.  Буквально сегодня в аэропорту мы встретились с нашей делегацией, прилетевшей из Вашингтона, где они встречались с представителями Фонда. Как нам кажется, такое понимание существует, и мы договорились продолжить взаимодействие с тем, чтобы в конечном итоге выйти на подписание соответствующей программы.

Несколько дней назад Президент Лукашенко принял решение о повышении в два раз тарифов за транзит российской нефти. Он также предпринимает попытки импортировать нефть из Ирана. На Ваш взгляд, модель, которая существовала до нынешнего момента, в рамках которой Беларусь получала нефть и газ по низким ценам, а другими словами получала своеобразные субсидии со стороны России за счет дешевой энергетики, она в прошлом? Получается, что сейчас необходимо развиваться в другом направлении, искать другую модель взаимодействия? То, что было раньше уже никогда не вернется, поскольку мировые цены на нефть упали в два раза, то есть старой системе пришел конец, и вам нужны новые решения?

В.Макей: Это уже не из сферы нашего взаимодействия с МВФ, хотя, может быть, это и взаимосвязано.

Да, мы действительно по несколько более низким ценам получали газ из России, но сказать, что таким образом субсидировалась наша экономика, я не могу.

Мне кажется, речь шла примерно о 10 млрд. долларов в год…

В.Макей: Наши российские друзья иногда приводят различные цифры, но в ответ мы приводим тоже ряд аргументов относительно того, что мы не являемся нахлебниками.

Вы знаете, от ситуации в белорусской экономики, в первую очередь, промышленности, зависят, в том числе, порядка 10-15 миллионов россиян, которые работают над выпуском востребованной в Беларуси при производстве комбайнов, тракторов, машин продукции.

Если брать в комплексе наши отношения, то я не стал бы их измерять, условно говоря, деньгами. Не надо меркантильно смотреть на международные отношения, на отношения между двумя ближними союзниками. Но в то же время я не стану отрицать, что мы, действительно, по несколько более низким ценам получали газ. Но у нас существуют соответствующие договоренности в рамках Евразийского экономического союза, в рамках Союзного государства с Россией, в рамках которых мы должны стремиться к созданию единого энергетического рынка. Что это означает? Это означает создание равных условий для субъектов хозяйствования. Пусть цены на газ будут отличаться немного в России и Беларуси, но не таким радикальным образом, потому что сегодня разница огромная.

Понятно, что с учетом того, что мы закупаем газ по намного более высокой цене, себестоимость нашей продукции является более высокой. Она, таким образом, получается неконкурентоспособной, в том числе, на российском рынке. Поэтому, сейчас переговоры на сей счет ведутся, и, я надеюсь, что мы найдем компромиссное, взаимоприемлемое решение.

Это новая модель, поскольку Вы упомянули постепенное повышение жилищно-коммунальных тарифов, приватизацию… Это новая для Беларуси экономическая модель. Старый миропорядок уйдет: высокие цены на нефть, газ… Таким образом, вам необходимо адаптироваться к новым условиям…

В.Макей: Никто не станет отрицать — мир меняется. Вы видите, как радикально меняется ситуация и в сфере безопасности, как радикально меняются экономические, финансовые условия нашего существования. Создаются новые какие-то региональные интеграционные структуры, которые хотят оградить себя защитными барьерами, и для нас уже трудно будет попасть на тот рынок.

Поэтому, конечно же, мы как небольшое государство, которое в одиночку, надо признать, не выживет, обязаны адаптироваться к новым условиям.

Задача диверсификации, выстраивания нормальных отношений со всеми нашими ближайшими партнерами, со странами дальней дуги объективно назрела и является, действительно, задачей номер один.

Поэтому я отчасти должен согласиться с Вами. Да, мы таким образом пытаемся тоже приспособить Беларусь к новой ситуации с таким расчетом, чтобы Беларусь не только сохранила прежние ниши в системе международно-экономических отношений, но и, может быть, заняла новые.

И последний вопрос, если позволите. Я очень хорошо помню, как Президент Лукашенко после Крымского кризиса и ситуации на Донбассе сказал, что подобный сценарий в Беларуси невозможен, поскольку у Беларуси сильная армия, которая не допустит гибридной войны, «зеленых человечков». Насколько это еще соответствует действительности? Я имею в виду, в случае некой агрессии с Востока, хорошо ли Вы подготовлены? Помните ли Вы эти слова Лукашенко?

В.Макей: Да, я вспоминаю. Конечно же, любое государство – это аксиома – должно иметь сильную армию.

Поскольку Украина была совсем не подготовлена…

В.Макей: Президент так выразился на этот счет: если вы не хотите потерять какую-то территорию, то ее надо защищать. Чего, скажем так, в той ситуации, совершенно не было.

Возвращаясь к Вашему вопросу. Любое государство для своей защиты должно иметь, конечно же, сильную армию, поэтому в Беларуси уделяется большое внимание повышению уровня боеготовности наших вооруженных сил.

У нас небольшая армия. Мы не собираемся воевать или противостоять каким-то глобальным, мировым державам. Конечно, мы не сможем воевать с армией США или Китая, или кого-то другого. У нас и в планах этого нет. У нас сугубо оборонительная стратегия. Мы стараемся, как я уже сказал, поддерживать уровень боеспособности вооруженных сил.

Но, что касается в принципе размышления о том, кто нападет на Беларусь, то я не думаю, что кто-то, во всяком случае, в настоящее время имеет какие-то агрессивные планы в отношении Беларуси – ни на Западе, ни на Востоке, ни на Севере, ни на Юге.

Я понимаю Вашу подоплеку, что, мол, Россия напала на Украину и, может быть, если Беларусь не понравится и на Беларусь захочет напасть. Это, я считаю, абсолютные домыслы, такого никогда, думаю, не будет. И в России о таком не размышляют.

Вы знаете, для Беларуси было бы дико, потому что мы настолько переплетены чисто человеческими узами, что мы чувствуем себя, действительно, единым народом. 

У нас созданы одинаковые условия для россиян в Беларуси и белорусов в России. В этом плане мы не чувствуем себя чужими в России, а россияне не чувствуют себя чужими у нас. Поэтому, даже исходя из чисто обыденного понимания на таком простом человеческом уровне, я однозначно убежден, что такие идеи можно назвать бредовыми.

Спасибо большое, Министр! Это было замечательно! Спасибо!