Стенограмма интервью Министра иностранных дел Республики Беларусь Владимира Макея информационному агентству “BNS”

Вопрос: Господин Министр, агентство новостей BNS (Baltic News Service). Во-первых, интересно Ваше мнение о ситуации в Украине и, в частности, признает ли Беларусь новое правительство, которое оглашено сейчас в Украине, с какой стороной поддерживаете дипломатические связи сейчас?

В.Макей: Вы знаете, Украина для нас является очень важным партнером и в политическом, и в торгово-экономическом, и в гуманитарном смысле. У нас с Украиной огромный товарооборот, где-то порядка 7 млрд. долларов. Нас связывают тесные гуманитарные, человеческие связи. Как я уже сказал в Латвии, мы, когда говорим на белорусском языке, а украинцы разговаривают на украинском языке,  прекрасно понимаем друг друга без переводчиков. И мы заинтересованы в том, чтобы Украина осталась стабильным, территориально целостным, независимым государством, чтобы там не было того, что происходит сегодня. Я назвал это трагедией.

Мы заинтересованы в Украине как стабильном нашем партнере, нашем близком друге. Между нами проходит огромная граница на юге нашей страны, в прошлом году ратифицирован, вступил в силу договор о границе. Мы сейчас занимаемся демаркацией границы на местности, и мы хотели бы, еще раз повторюсь, видеть Украину как нашего хорошего друга и торгово-экономического партнера.

Что касается признания/непризнания действующих органов власти сейчас, мы очень спокойно, но очень осторожно смотрим на все происходящее. К сожалению, та информация, которая поступает из Украины, говорит о том, что с победой так называемого «майдана» абсолютно ничего не закончилось. Это еще, возможно, только начало. Надо тщательно проанализировать и с национальной, и с международно-правовой точки зрения, и с точки зрения легитимности нынешнего состава правительства. Мы не отказываемся от контактов с ними, наоборот, ряд лиц, которые входят в состав нового правительства, мы знаем и контактировали с ними и раньше. И намерены поддерживать нормальные связи и впредь.

Что касается выстраивания формальных отношений, давайте посмотрим, как ситуация будет развиваться, для того, чтобы уже можно было принять окончательное решение. Но, повторюсь, мы заинтересованы в стабильной, надежной, территориально целостной Украине.

Вопрос: Как Вы оцениваете то, что происходит сейчас в Украине? Международное сообщество опасается сепаратистских настроений, мы слышим и упреки в адрес России, чтобы она не вмешивалась. Какая позиция Беларуси по поводу этих событий в Крыму?

В.Макей: Вы знаете, для того, чтобы давать оценку поведения России, Соединенных Штатов Америки и других держав нужно владеть всей полнотой информации. Я думаю, что сегодня до конца никто не знает, что происходит в Украине и в Крыму. Даже Министр иностранных дел Литвы, который вчера вернулся из Киева, и мы откровенно разговаривали на эту тему, даже он до конца не представляет, что происходит в Украине, хотя он имел разговоры со многими официальными лицами.

Я бы не стал сейчас обвинять какую-либо страну в том, что кто-то нагнетает страсти и разжигает эти страсти в том или ином регионе. Надо понимать, что в том же самом Крыму проживает огромное количество людей, которые не совсем согласны с тем, что происходит в Киеве. Точно так же восточная часть Украины придерживается в определенной мере иных взглядов, чем западная часть Украины. Таков менталитет украинского народа. Об этом говорят и сами украинцы, об этом говорил и Министр иностранных дел Литвы, когда мы с ним обсуждали этот вопрос. Проблема Украины сейчас состоит в том, чтобы объединить вот эти отличающиеся части.

Относительно того, что происходит в Крыму, то это надо изучить более подробно и тщательно. Я не готов сейчас давать какие-то радикальные оценки относительно участия, вмешательства тех или иных сил в эти внутренние процессы. Но не хотелось бы, чтобы в Украине произошла, скажем так, «югославизация», как это было в свое время на Балканах.

Вопрос: Не опасаются ли власти Беларуси, что эти движения, протесты, которые мы увидели на Майдане, переместятся на территорию Беларуси?

В.Макей: Сказать, что мы не отслеживаем процессы – было бы неправильно. Конечно же, мы внимательно следим за тем, что происходит в Киеве и в Украине в целом. Еще раз повторюсь, мы имеем огромную границу с Украиной – несколько сотен километров. Нас беспокоит то, что, особенно в западной части Украины, были захвачены арсеналы оружия в системе МВД и со складов вооруженных сил, и это оружие неизвестно где может оказаться. Я уже говорил в Латвии, Украина – это не Сирия и не Ливия, которые достаточно далеко от Европы. Украина – в Европе, имеет огромную границу с Польшей и с Беларусью.

Конечно же, мы отслеживаем ситуацию, в первую очередь, с этой точки зрения. Мы ни в коей мере не допустим, чтобы в Беларуси произошли подобного рода процессы или произошел рост преступности за счет притока нелегальной преступности с южных наших областей.

Мы сейчас уже вносим большой вклад в обеспечение общеевропейской безопасности, потому что на западной границе мы задерживаем огромное количество лиц, которые, используя нашу открытую границу с Россией, пытаются проникнуть в страны Европейского союза. И речь идет о десятках тысяч в год. Это касается и нелегальной миграции, и наркотиков, и преступности и так далее.

Но, что касается переноса этих явлений на территорию Беларуси, я абсолютно скептически смотрю на подобного рода утверждения. Почему? Потому что ситуация в Беларуси и ситуация в Украине радикально отличаются. Я не хотел бы никого обвинять в данной ситуации. Но Вы можете поговорить с представителями украинского бизнеса или с представителями украинского гражданского общества, и они Вам расскажут, какая ситуация была в Украине. Мне кажется, что этот элемент коррупции, который как ржавчина разъедает государство и общество, сыграл одну из главных ролей в украинском политическом кризисе, помимо ряда других ошибок, которые были допущены руководством Украины. У нас такого нет. Счетов у нашего Президента за рубежом нет. Сыновья Президента не занимаются бизнесом. Коррупция у нас, скажем, существует, но на фоне Украины она практически незаметна, и она решительно пресекается. Вы можете из средств массовой информации услышать, что буквально несколько дней назад задержан руководитель концерна «Беллегпром» за какие-то взятки. До этого также ряд руководителей были задержаны. Правоохранительные органы у нас проводят очень четкую принципиальную линию в духе установок Главы государства. И я знаю, что Президент просто на дух не переносит подобного рода вещи, когда чиновничество пытается срастись с бизнесом и заработать какие-то дивиденды на этом. Поэтому с этой точки зрения мы абсолютно спокойны. Но, повторюсь, конечно же, мы тщательно следим за ситуацией и предпримем соответствующие меры для того, чтобы наши границы были безопасны.

Вопрос: Получали ли Вы какие-либо просьбы о помощи, например, о возможном политическом убежище, со стороны окружения Януковича и других представителей Украины?

В.Макей: Мы отслеживали информацию, которая появлялась в Интернете, о том, что некоторые соратники Януковича пытаются найти или нашли прибежище на территории Беларуси. Наша позиция такова: если бы мы видели, что эти люди преследуются необоснованно, за свои политические убеждения (как вчера я прочитал в Интернете, что главе компартии в Львовской области загоняли иголки под ногти только лишь за то, что его спутали с кем-то, или за его политические убеждения), извините, это уже напоминает нам времена фашизма, мы этого на дух не переносим. Поэтому если бы мы видели, что люди необоснованно преследуются, и если бы они попросили политического убежища в нашей стране, мы бы им предоставили такое убежище. Пока такой информации у нас нет. Но позиция у нас однозначная.

Вопрос: Оставим Украину, сейчас об отношениях Литвы и Беларуси. Вы говорили, что Вы с Министром иностранных дел Литвы обсуждали вопросы перевозки грузов, транзита. Какова ситуация сейчас: Беларусь оставит, или, может, увеличит транзит через территорию Литвы, литовские порты, или же Вы думаете, что переместите часть транзита на порты России?

В.Макей: Не скрою – и мы об этом откровенно говорили с нашими литовскими и латвийскими коллегами – мы рассматриваем сейчас различные варианты использования портовой инфраструктуры различных стран в наших целях. Это и Россия, это и Латвия, это и Литва. Есть интересные предложения, сделанные российской стороной. Есть интересные предложения, сделанные Латвией. И есть конкретные предложения, сделанные также литовской стороной. Мы уже сейчас очень тесно сотрудничаем с Клайпедским портом по перевалке наших калийных удобрений. Ряд других товаров тоже проходит через этот порт. В Правительстве создана рабочая группа, которая занимается этой тематикой по поручению Президента. Мы намерены в ближайшее время провести анализ всех предложений, оценить плюсы и минусы соответствующих проектов в комплексе, потому что это связано и с работой стивидорных компаний в порту, и с работой железной дороги, и с позицией поставщика грузов, производителя грузов и так далее. Мы намерены провести тщательный анализ всех предложений и принять оптимальное решение, которое будет в интересах нашего государства. Повторюсь, мы не намерены зацикливаться только лишь на одной какой-то точке, на одном каком-то месте. Мы хотели бы здесь чувствовать себя безопасными и уверенными на долгую стратегическую перспективу, и не хотели бы замыкаться на одной какой-то стране.

Вопрос: Когда можно ожидать каких-то окончательных решений, последнего шага со стороны Беларуси по поводу упрощенного движения в приграничной зоне с Литвой?

В.Макей: Знаете, вопрос подается так, будто белорусская сторона сознательно тормозит вступление в силу этого соглашения об упрощенном пересечении границы между Литвой и Беларусью. Это не так. У нас соответствующие соглашения заключены с Латвией, Литвой и Польшей. С Латвией оно вступило в силу, но оно касается лишь нескольких десятков тысяч человек, которые проживают с обеих сторон границы. С Литвой у нас это число охватывает порядка полутора миллиона человек. Эти цифры абсолютно не сопоставимы.

Когда соглашение между Беларусью и Латвией вступило в силу, мы столкнулись на деле с конкретными организационными, техническими трудностями при организации перехода через границу нашими гражданами. Мы сейчас разработали и согласовываем с латвийской стороной дополнение к заключенному ранее соглашению. Насколько мне известно, оно находится на согласовании в Европейском союзе. Я думаю, мы обеспечим вступление в силу этих дополнительных поправок и будем думать над тем, как обеспечить вступление в силу нашего соглашения с Литвой.

Но, повторюсь, ситуация с Литвой у нас намного сложнее, там (в Латвии) нет таких проблем на границе, которые сейчас у нас существуют с Литвой. Это и огромные очереди в пунктах пропуска, и если мы еще полтора миллиона человек сюда добавим, то можно представить, какой коллапс произойдет на границе. Поэтому, понимая, что мы должны ввести в силу это соглашение, нужно параллельно решать вопросы увеличения количества пунктов пропуска на границе, вопросы совершенствования пограничной инфраструктуры, ряд сопутствующих вопросов, таких как обеспечение пограничных, таможенных постов соответствующими необходимыми информационными материалами, компьютерами и т.д.

Вопрос: По поводу АЭС в Островце Литва намекает на отсутствие ответов на заданные вопросы, имеет претензии по вопросу оценки воздействия на окружающую среду. Как бы Вы на это отреагировали?

В.Макей: Я прочитал официальное сообщение Министерства иностранных дел Литвы на сей счет. Оно меня несколько удивило, потому что мы откровенно и открыто говорили и с господином Министром, и в расширенном составе, и договорились об определенном алгоритме действий. В этом сообщении все выглядит так, как будто только лишь белорусская сторона виновата, а литовская сторона, извините меня, «белая и пушистая».

Я думаю, что истина где-то посередине. Я предложил, как можно было бы выйти из этой ситуации. Получается, что одни специалисты говорят: мы направили все ответы, все материалы, они находятся там на рассмотрении, другие специалисты говорят, что этих материалов недостаточно, они неполные, там некачественный перевод. Мы предлагаем – пусть специалисты встретятся и обсудят эти вопросы, другая сторона говорит: нет, если они встретятся, то соответствующим комитетом ЭСПОО это будет рассмотрено как проведение консультаций, белорусская сторона поставит себе «галочку» и после этого вопрос можно считать решенным. Я предложил: давайте «без галочки» встретимся неофициально, обсудим, проговорим, но нужно посадить за стол переговоров специалистов, чтобы каждая из сторон высказала свои претензии в адрес друг друга. И чтобы специалисты сказали: этой информации не достаточно, вот вам дополнительная информация, если еще не достаточно, давайте предоставим еще информацию. Но я абсолютно согласен с тем, что нужно снимать предубежденность в отношении друг друга, не заниматься лишь выдвижением упреков в адрес друг друга. В любом случае нужно находить компромиссные, взаимовыгодные, взаимоприемлемые решения. Мы точно также можем поднять очень много вопросов и, поверьте, мы не все аргументы использовали: и в отношении Висагинской АЭС, иных будущих планов и ряда иных вопросов, которые могли бы быть препятствием в наших двусторонних отношениях. Мы не хотим доводить ситуацию до абсурда, мы нацелены на то, чтобы через диалог находить взаимоприемлемые, компромиссные может быть даже решения.

Вопрос: Министр иностранных дел Литвы подчеркнул, что главной проблемой в отношениях Беларуси с ЕС остается вопрос «политзаключенных». Скажите, можно ли ожидать какой-либо «оттепели» в данном вопросе? Например, я читала в белорусской прессе, что Президент Беларуси обсуждал возможность того, что в ближайшее время можно было бы отпустить на свободу Алеся Беляцкого. Можно ли ожидать каких-то конкретных действий в отношении «политзаключенных»?

В.Макей: Ваш Министр подчеркнул, что у нас есть так называемые «политзаключенные», с чем мы, естественно, категорически не согласны. Эти лица понесли конкретные наказания за конкретные уголовные деяния, не буду вдаваться в детали. Мы со своей стороны подчеркнули, что тоже бы хотели, чтобы Европейский союз снял с Беларуси санкции против 243 лиц и 32 предприятий, которые, с нашей точки зрения, абсолютно необоснованно были введены после президентских выборов в декабре 2010 года. Например, в этот список включены более десятка журналистов, которые выполняли свой профессиональный долг, высказывали свою точку зрения на происходящее. Вот Вы тоже задаете острые вопросы, может быть, за это стоило ввести против Вас какие-то санкции и не пускать Вас на территорию Беларуси? Я говорю это в порядке шутки. Точно также и эти лица были включены в списки Европейского союза. Полный абсурд. И с этим соглашаются, кстати, и ряд наших европейских партнеров, когда мы неофициально беседуем. Это касается и ряда других категорий, которые включены в этот постыдный список. Кстати, против некоторых стран, в которых ведутся боевые действия или идет война, санкционные списки намного меньше. Нас это немного удивляет, хотя, в принципе, уже перестало удивлять, потому что мы понимаем, как эти списки были приняты, по чьей подсказке и с какой подачи. Перспективы? Надежда остается всегда, и перспективы, я считаю, нормальные. В этом плане мы понимаем, что нужно решать существующие проблемы в отношениях между Европейским союзом и Беларусью. С нашей стороны – требование отмены санкций, со стороны ЕС – освобождение лиц, так называемых политзаключенных. Мы считаем, что все должно находиться не в политической сфере, а в чисто правовой сфере. Все должно решаться в соответствии с законом. Если суд сочтет, либо соответствующие правоохранительные структуры сочтут, что лицо подлежит освобождению, или если этот человек напишет соответствующее прошение о помиловании, соответствующими компетентными комиссиями или органами эти прошения будут рассмотрены и внесены на рассмотрение Главе государства.

Вопрос: По поводу Беляцкого нет новой информации?

В.Макей: Насколько мне известно, изучаются обстоятельства этого дела. Я не могу сейчас гарантировать, отвечать за генпрокуратуру и за соответствующие структуры, но обстоятельства этой ситуации изучаются.

В целом, что касается перспектив развития наших отношений с Европейским союзом, то я думаю, что мы должны немного пересмотреть наши подходы и отойти от голословных обвинений в адрес друг друга, а выстраивать линию, основанную на диалоге и на конструктивном взаимодействии. Я уже говорил, что мы должны четко определиться, что важнее для Европы, и что важнее для Беларуси. И в Латвии, повторюсь, я ставил в пример, что, когда мы участвовали в инициативе ВП, готовились к саммиту в Вильнюсе, успешному саммиту, с чем я поздравляю литовскую сторону, нам постоянно ставили в пример ряд стран «Восточного партнерства», в частности – Украину. Потом после всех этих событий представители Европарламента побывали в Киеве и перестали уже говорить, что Украина является примером для других стран ВП. Более того, они заявляют о том, что там существовала диктатура, жесткая диктатура и т.д.

Мы никогда не говорили о том, что мы хотели бы буквально завтра стать членами ЕС, хотя в отдаленной перспективе никто не может ничего исключить. Мы всегда говорили о том, что мы хотим иметь нормальные отношения с ЕС. И требовать от нас сейчас, чтобы мы бежали сломя голову в ЕС, не надо. Мы хотим выстраивать торгово-экономические отношения, гуманитарные отношения, вносить свой вклад в обеспечение общеевропейской безопасности, и понемногу и люди будут ощущать притягательность ЕС. ЕС тоже должен позаботиться о своем имидже в глазах белорусского народа. Потому что одно дело то, что происходит в прибалтийских странах. Они никогда не уходили, скажем так, из Европы, а мы долгое время жили Советском союзе, ориентировались больше на Восток. Поэтому, может быть, нам еще нужно показать, в чем состоит эта притягательность ЕС. Это не значит, опять-таки, что мы собираемся разрывать с Россией, как сразу в некоторых странах утверждают. Нет, мы будем всегда иметь очень твердые, надежные, прочные связи с нашим восточным соседом, потому что мы связаны многими узами: экономическими, людскими и т.д. Но одновременно мы хотели бы иметь очень тесные отношения с ЕС, но должна быть стратегия отношений. ЕС должен четко понимать, что ему нужна независимая, суверенная, территориально целостная Беларусь, которая будет островком стабильности и безопасности. Она не должна создавать проблем для ЕС. Мы исходим из этого. Так давайте на этой основе и выстраивать отношения между нашими странами, Беларусью и ЕС.

Вопрос: По поводу чемпионата мира по хоккею в Минске. Ожидаете ли Вы каких-либо представителей власти из Литвы? Потому что наш Премьер сказал, что он не может поехать. Не опасаетесь ли бойкота этого чемпионата со стороны лидеров стран мира, и особенно, Запада?

В.Макей: Вы знаете, исходя из общепринятого международного этикета, мы направили приглашения руководящим лицам соседних стран  и стран, которые будут участвовать в этом чемпионате. Мы прекрасно понимаем ситуацию, которая связана, как я сказал, с демонизацией Беларуси в европейском общественном мнении и, может быть, в американском общественном мнении. Но, тем не менее, мы свой долг выполнили, а уж дело соответствующих руководящих лиц – принять или не принять участие. Мы не рассматриваем это как какой-то бойкот с их стороны. Была попытка организовать бойкот ЧМ на каком-то этапе со стороны различного рода организаций, но, как видите, чемпионат состоится. Я считаю, что это абсурдно глупая идея. Спорт должен быть вне политики. И этот чемпионат затевался не ради имиджа Президента Лукашенко.

На том этапе, когда принималось решение, мы действительно достигли хороших успехов в хоккее. Сейчас идет определенный спад, но я думаю, что мы выправим ситуацию. Мы хотели доставить удовольствие 10 миллионам болельщиков в нашей стране и большому количеству болельщиков, в том числе из Литвы и Латвии, других стран, которые зарезервировали уже себе места для посещения этого чемпионата. Поэтому мы не опасаемся бойкота, мы спокойно смотрим на эту ситуацию, готовимся к чемпионату. Будет обеспечено максимальное удобство для зрителей, сейчас мы регулярно обсуждаем на оргкомитете вопросы подготовки чемпионата. Поэтому через ваше агентство я хотел бы пригласить болельщиков. Приезжайте, посмотрите и вы не пожалеете.

Вопрос: Но пока новостей нет, кто там будет представлять власти  Литвы?

В.Макей: В вип-ложе на нашей «Минск-арене» места уже в подавляющем большинстве забронированы. Мы знаем, что иногда решения принимаются и в самое последнее время, до чемпионата еще далеко. Поэтому мы спокойно смотрим, еще раз, на эту ситуацию. Есть уже ряд лидеров, которые заявили, что приедут, более того, состоятся государственные и официальные визиты, приуроченные к этому чемпионату. Поэтому мы абсолютно спокойны.

г.Вильнюс, 1 марта 2014 г.

версия для печати