Стенограмма интервью Министра иностранных дел Беларуси В.Макея агентству «РИА Новости» (10 ноября 2021 г., Москва)

Владимир Владимирович, давайте начнем с «горячей» темы, а именно с ситуации на белорусско-польской границе. Сейчас в прессе много инсинуаций на эту тему, в том числе поступает информация из Польши, что кризис спровоцирован белорусской стороной, что белорусские власти организовали подвоз мигрантов, хотят спровоцировать напряженность на границе. Ситуация раздута до такой степени, что в Евросоюзе заговорили о размещении вдоль белорусской границы войск НАТО. Что вы можете ответить на это? Нет ли ощущения, что ситуация искусственно нагнетается западными партнерами? И как Беларусь относится к возможности размещения войск НАТО вдоль своей границы?

Знаете, подобного рода утверждение, что якобы Беларусь организовывает подвоз мигрантов к границе или специально завозит их в страну, – это абсолютная ложь и инсинуация. Ни одного вещественного доказательства белорусской стороне не было предъявлено. Есть лишь какие-то информационные заявления, фейковые новости, публичные утверждения со стороны наших европейских партнеров.

Мы не можем запретить иностранным гражданам прибывать в Беларусь, имея на руках разрешительные документы. Получая визы, они предоставляют соответствующие необходимые документы, оформленные в установленном порядке. Дальше, с какими целями они прибывают в Беларусь, понятно, мы не можем заглянуть в душу каждого и узнать это.

Случилось так, что на каком-то этапе появилась информация об определенных напряженных отношениях между Беларусью и Европейским союзом. Более того, ряд европейских стран после известных событий, связанных с президентскими выборами в Беларуси прошлого года, пригласили так называемых «беженцев» из Беларуси к себе, обеспечили им максимум благоприятных условий, предоставили им максимум льгот и привилегий. Это прозвучало не только по телевидению Польши, Литвы, Латвии и других стран. Это прозвучало на весь мир по интернету. Я не исключаю той возможности, что эту информацию слышали и граждане так называемых неблагополучных в миграционном отношении стран. Стран, чье руководство в свое время было свергнуто усилиями той же самой Европы и американцами.

Поэтому то, что сейчас наблюдается приток нелегальных мигрантов в Беларусь, стремящихся попасть далее в страны именно Евросоюза, на мой взгляд, это результат объективной реальности, сложившейся в данном геополитическом контексте. И обвинения в адрес Беларуси не имеют под собой никаких оснований.

Более того, мы как продолжали охранять границу, так и продолжаем. Только в этом году порядка 700 лиц было задержано за попытки пересечь границу, пресечено 11 потоков нелегальной миграции, заведено 14 уголовных дел. Я не хочу утомлять вас цифрами.

Вопрос заключается в том, что Евросоюз в свое время сам предложил гражданам неблагополучных стран, где происходят какие-то политические турбулентные события, приезжать в Евросоюз и получать убежище, получать там работу, работать и учиться.

Почему-то сегодня никто не обращает внимание на средиземноморский и балканский потоки мигрантов. Все обратили свои взоры на Беларусь.

Но давайте посмотрим, направляет ли Евросоюз свои вооруженные силы на войну в Средиземноморье или в район Балкан, чтобы предотвратить этот нелегальный поток мигрантов? Там мигранты вроде бы белые, а здесь мигранты, которые хотят в Беларусь, вроде бы черные. И отношение к ним совершенно другое.

Поэтому то, что сейчас делается рядом соседних стран, это абсолютное нарушение всяческих норм международного права, попрание этих норм. Налицо нарушение этими государствами международных обязательств, связанных с обеспечением принципов защиты прав человека.

Сегодня появилась информация о том, что на границу брошены огромные воинские контингенты. Уже прошла цифра – 15 тысяч военнослужащих, которых Польша направила на обеспечение границы. Против кого направлены эти военнослужащие? Против этих двух тысяч плачущих детей и женщин, которые просят пропустить их, потому что они хотят найти спокойную жизнь в сытой Европе, куда их пригласили? Но их не пропускают туда.

Они не хотят остаться в Беларуси. Конечно же, мы окажем содействие, в данном случае чисто по-человечески этим беженцам. Но мы при этом должны и учитывать риск военной угрозы, связанный с нагнетанием военной напряженности на наших границах. Мы по линии нашего Министерства обороны направили соответствующие запросы польской стороне о предоставлении информации, связанной с увеличением численности военнослужащих на нашей границе, как это предусмотрено соответствующими двусторонними и международными документами. В ответ мы не получили никаких вразумительных толкований. Поэтому, естественно, мы будем учитывать это и в выработке каких-то адекватных шагов с нашей стороны.

И, как я понимаю, руководители Беларуси и России провели ряд телефонных разговоров на сей счет, и я знаю, что они тоже договорились о том, чтобы отслеживать эту ситуацию и в случае необходимости адекватно реагировать на нее.

Поэтому подытожим: все, что происходит на границе – это не по вине Беларуси. Это результат бездумной политики Европейского союза, связанной с разрушением государственности в ряде стран. Они пригласили беженцев и заявили о том, что готовы приютить их. Сегодня радикально поменяли эту политику, пытаясь наказать таким образом Беларусь, обвиняя ее в ведении какой-то гибридной войны против Европейского союза. Помилуйте, какая гибридная война? 10 миллионов в Беларуси против полумиллиардного населения Европейского союза? Ни о какой войне здесь с нашей стороны речи нет и идти не может.

А как вы прокомментируете призывы разместить войска НАТО на белорусской границе? 

Еще раз повторюсь, абсолютно бездумные призывы, абсолютно бездумная политика, безответственная политика. Это говорит о том, что люди реально даже не пытаются понять, осознать, что происходит в этом регионе. Призывы разместить войска НАТО и возможные последующие действия в этом плане повлекут за собой адекватные ответные меры со стороны Союзного государства, как это предусмотрено нашей военной доктриной, которую недавно утвердили президенты Беларуси и России, и как это предусмотрено соответствующими военно-планировочными документами. Конечно же, реакция будет соответствующей.

Но надо понимать, что это приведет к очередному витку напряженности, ненужному витку напряженности, который не отвечает нашим интересам. Поэтому мы рассматриваем это как абсолютно безответственные призывы, идущие со стороны абсолютно безответственных политиков.

Какова вероятность пограничного конфликта в процентном соотношении? И скажите, войска Союзного государства уже придвинулись ближе к белорусско-польской границе? Ожидается ли какая-то помощь от России?

Насчет того, выдвинулись ли войска Союзного государства к границе, я не могу сказать. Но, конечно же, мы предприняли соответствующие меры, связанные с обеспечением безопасности Беларуси, Союзного государства.

Вероятность конфликта? Вы знаете, сегодня никто ничего не может гарантировать в процентном соотношении относительно организации тех или иных событий. Сегодня мир настолько непредсказуем, в первую очередь, в силу каких-то ситуативных реагирований на возникающие вызовы и угрозы со стороны наших европейских партнеров, что нельзя сказать что-то определенное. Мы категорически не хотели бы возникновения каких-то конфликтов на нашей территории и постараемся сделать все, чтобы не допустить их, и, естественно, будут предприняты самые решительные меры.

Польский премьер заявил накануне, что считает Россию причастной к миграционному кризису, и, по его словам, Президент Беларуси Александр Лукашенко якобы является исполнителем, но действует под влиянием Москвы. Как вы это прокомментируете, опровергнете?

Надо обратиться, наверное, к моему коллеге, Сергею Викторовичу Лаврову, чтобы уточнить, стоит ли Россия за этим. Я абсолютно уверен в том, что, и знаю, что никто никогда не получал никаких указаний на счет организации нелегальной миграции, из Москвы я имею в виду, такого быть не может.

То, что происходит, еще раз повторюсь, это результат действий самого Европейского союза, и искать здесь черную кошку в черной комнате – занятие абсолютно бесполезное. Это просто попытки оправдать свою, скажем, деструктивную, конфронтационную политику по отношению к России, потому что если брать по-крупному, в геополитическом контексте, то все действия, которые сейчас так называемый коллективный Запад предпринимает по отношению к Беларуси, направлены с дальним прицелом именно на Россию, потому что Россия представляет, как они считают, угрозу для коллективного Запада.

Поэтому все, что сейчас предпринимается в отношении Беларуси, сделано для того, чтобы в том числе каким-то образом наказать и Россию. Это мое личное мнение, я считаю, оно имеет под собой достаточно веские основания.

По вашему мнению, миграционный кризис может продлиться месяцы? Как долго он может существовать, и какие предпринимаются действия по его решению или не предпринимаются вообще?

Что касается нас, то мы были бы заинтересованы в скорейшем урегулировании этого миграционного кризиса. Повторюсь опять, не мы были источником развития такой ситуации.

Еще в прошлом году Европейский союз, несмотря на заключенные ранее соглашения, проинформировал нас о том, что прекращает финансирование всяческих проектов, связанных с укреплением пограничной инфраструктуры, со строительством убежищ для нелегальных мигрантов. В ответ мы, конечно же, приостановили действие так называемого соглашения о реадмиссии, которое предусматривало ряд взаимных обязательств в этой сфере. Мы предложили Европейскому союзу провести консультации на сей счет, в ответ получили отказ. Мы с тех пор сотню раз предлагали начать диалог по данной проблематике, но позитивного ответа не нашли. Мы не можем сказать, как долго продлится этот кризис, но мы заинтересованы в скорейшем его урегулировании. Считаю, что это в интересах всех задействованных в данном случае сторон. Но мы не видим готовности с другой стороны. Мы видим только попытку организовать разного рода фейковые вбросы, различные заявления, видим конкретные попытки организовать провокации в виде перестрелок, в виде перехода якобы белорусскими военнослужащими границы с Европейским союзом и так далее. Ни одного подтверждающего конкретного факта, аргумента в ответ на наши последующие запросы нам не было представлено.

Поэтому не от нас зависит дальнейшее развитие ситуации и как долго она продлится. Будем надеяться, что благоразумие возобладает, и наши партнеры все-таки придут к осознанию того, что надо помаленьку останавливаться и думать, как выйти из этой ситуации.

Вы обсуждали этот вопрос на переговорах с главой МИД России Лавровым, просили о какой-то помощи в любом формате у России, как-то помочь, посодействовать?

Да, мы обсуждали этот вопрос с Сергеем Викторовичем Лавровым вчера в ходе переговоров и сегодня, в рамках коллегии, в том числе и в расширенном составе. У нас есть четко отработанный алгоритм действий в рамках программы, связанной с взаимодействием между внешнеполитическими ведомствами наших стран. И такие же программы аналогичные существуют и между пограничными ведомствами, и между военными ведомствами. Абсолютно уверен, что сейчас все ведомства двух стран находятся в тесном контакте и готовы к возникновению любых неожиданных ситуаций.

Что касается какой-то конкретной помощи, то, скажем, конкретные запросы мы пока не направляем, не видим в этом необходимости. Но, конечно же, поддержка союзной страны для нас важна, и мы уверены, что мы такую поддержку от своего самого ближайшего союзника получим.

По вашему мнению, кто может выступить посредником между вами и Польшей? Можете назвать страну или организацию?

Знаете, термин «посредник» мне лично не очень нравится. Я считаю, что если есть проблемная ситуация, всегда нужно разговаривать напрямую и договариваться напрямую. Это даст самые быстрые и оперативные, конкретные, взаимовыгодные результаты.

Мы никогда не отказывались от добрых услуг. Если кто-то желает сыграть свою роль, пожалуйста, мы готовы встречаться и разговаривать. Более того, я хочу сказать, что мы поддерживаем контакты с некоторыми международными организациями, которые пытаются сыграть примирительную роль в контексте наших отношений с Европейским союзом. Мы находимся в контакте и с некоторыми государствами Европейского союза, которые тоже заинтересованы в том, чтобы восстановить статус-кво в наших отношениях. Но мы ни к кому не обращались и не намерены обращаться. И более того, я хочу сказать, что мы никогда не пойдем ни на какие уступки, ни на какой диалог под каким-то давлением.

Сегодня нам грозят каким-то очередным пятым пакетом санкций, но хочу, чтобы мои коллеги поняли, мы много раз говорили об этом, никакие санкции не помогут сломить твердость белорусского руководства в плане проведения политики, нацеленной на обеспечение мира и стабильности в нашей стране.

И здесь, повторюсь, никаких иных методов, кроме как организации прямого диалога между Беларусью и соответствующими европейскими партнерами, нет. Никакие попытки решить вопрос с оппонентами власти Беларуси, которые находятся за пределами республики, и организовать диалог с этими оппонентами власти, ни к чему хорошему ни приведут.

К санкциям мы еще вернемся. МИД Франции еще в конце октября публично обвинил семью Лукашенко в организованной торговле людьми. Как вы можете это прокомментировать? Имеется в виду тоже этот миграционный кризис.

Да, я помню эту ситуацию. По-моему, госсекретарь МИД Франции заявил об этом. Мы даже не стали комментировать эту тему, потому что это абсолютно глупое заявление.

Подобного рода заявления я слышал много – обвиняли Президента Лукашенко в том, что у него где-то на счетах есть миллиарды в швейцарском банке, в других банках. Американцы тоже обвиняли в этом Президента Лукашенко. Но никто не может найти эти миллионы и миллиарды. Это заявление из той же серии глупых заявлений.

Знаете, я вспоминаю выражение, по-моему, Оскара Уайльда, который сказал: «Я слышал столько критики в ваш адрес, что я теперь не сомневаюсь, вы – прекрасный человек». Это можно отнести и к этому заявлению.

Пусть лучше представитель французского МИД прокомментирует ситуацию с беженцами, с детьми и с женщинами возле пролива Ла-Манш. А там очень неблагоприятная ситуация, когда перекрывают путь беженцам, пытающимся пробраться в Великобританию. И все мы видели кадры, каково приходится этим беженцам.

Что касается тематики борьбы с торговлей людьми, то, поверьте, Беларусь, и об этом знают все и в Организации Объединенных Наций, как раз была инициатором темы борьбы с торговлей людьми, и делала и делает все возможное для того, чтобы способствовать решению этой проблемы. Поэтому это абсолютно беспочвенные обвинения.

Но здесь намек делается на то, что через эту торговлю людьми якобы миллионы сливаются в карманы Лукашенко, и он обогащается на этом. Еще раз повторюсь, уже пытались найти эти миллионы, а система государственной власти была выстроена таким образом, что каждая копейка видна, и пройти мимо бюджета ни одна копейка, ни один рубль не может. Наверняка, они проецируют просто ситуацию, которая могла бы иметь место в их стране, на Беларусь, и пытаются таким образом дискредитировать Беларусь и конкретно ее руководителя. Абсолютная ложь и инсинуации.

Что бы Вы посоветовали Варшаве, Вильнюсу и Риге?

Сложный вопрос, потому что в свое время у нас были очень хорошие отношения со всеми коллегами. Во всяком случае, несколько человек сменилось, но с министрами иностранных дел Польши, Литвы и Латвии были прекрасные отношения.

Мы встречались с Министром иностранных дел Латвии где-то за месяц до выборов, прошлогодних президентских выборов, на границе Беларуси и Латвии. И обсуждали возможное развитие, возможные сценарии развития будущего Беларуси. И оба тогда пришли к мнению, что важно пройти это без потрясений, важно, чтобы улица не сыграла определяющую роль в определении будущего Беларуси, чтобы не было попытки организовать какие-то революционные события. И вот тогда было бы обеспечено нормальное, поступательное развитие Беларуси и нормальное ее сосуществование в европейском контексте.

Но, к сожалению, случилось все с точностью до наоборот. Имели место, этому есть четкие подтверждения, попытки внешнего вмешательства, попытки организовать смену власти в Беларуси через эти революционные потрясения. И сегодня мы имеем то, что имеем. И во многом, считаю, не во многом, а практически во всем виноваты те внешние силы, которые попытались изменить ситуацию в Беларуси. Попытались ускорить так называемое наступление демократии в нашей стране, что в принципе невозможно.

Президент России Путин уже много раз высказывался на эту тему, я четко помню, что принести извне демократию в гражданское общество невозможно. Это будет абсолютная фикция без какого-то внутреннего наполнения, содержания.

Даже Президент Франции Макрон после известного бегства американцев из Афганистана, сказал, что установить демократию и правительство в той или иной стране через вооруженные методы, через штыки невозможно. Должно быть обеспечено внутренне развитие через изменение сознания народа.

К сожалению, у наших коллег нет понимания, что лучше было бы затратить больше времени на спокойное поступательное развитие общества и достичь желанной, любимой демократии, которая могла бы быть, нежели пытаться насадить искусственную демократию через революционные методы. 

Я вспоминаю выражение Владислава Суркова, бывшего помощника Президента России, который говорил об «управляемой» демократии. В моем понимании, управляемой, искусственной демократии невозможно достичь, если ты не изменишь сознание людей. Но для этого требуются годы, а, может быть, даже десятилетия, а, может быть, даже и столетия, как это было в старой доброй Европе.

Но, к сожалению, мои коллеги, партнеры не хотят видеть этого и сейчас руководствуются политизированными сиюминутными ситуативными соображениями относительно того, что власть в Беларуси нелегитимна, неприемлема, ее надо свергнуть, а дальше уже мы постараемся быстро построить демократическое государство. Очень сомневаюсь.

Во-первых, потому что никто им не позволит этого сделать, а, во-вторых, не они будут бенефициарами событий в случае такого развития ситуации. Поэтому я дал бы совет просто остановиться, успокоиться, задуматься и попытаться объективно проанализировать ситуацию.

Я встречался в Нью-Йорке с некоторыми моими коллегами в рамках сессии ГА ООН и я видел, что одни действительно искренне воспринимают информацию о том, что происходит в Беларуси, а другие ведут себя так, как будто у них пелена находится перед глазами. И когда ты им начинаешь рассказывать какие-то факты, приводить какие-то конкретные аргументы, они достают бумажку и начинают опять зачитывать требование Евросоюза о необходимости обеспечения пяти или десяти гражданских прав и свобод. Мы все это понимаем, но дипломатия состоит в том, чтобы попытаться объективно оценивать ситуацию, не ориентируясь только лишь на инструкции из каких-то столиц, и предложить пути выхода из той или иной трудной ситуации. 

Что вы думаете по поводу строительства стены на границе с западными странами, и, на Ваш взгляд, объективно ли Вильнюс и Варшава представляют ситуацию в Европейском союзе?

Насчет строительства стены. Знаете, мы, наше поколение переживало падение Берлинской стены, падение железного занавеса, и все приветствовали тогда эти события, говорили о том, что сейчас Европа объединена, что сейчас обеспечено пространство для межчеловеческих, межличностных контактов, что сейчас открылись широкие перспективы для развития европейского сообщества и так далее и тому подобное.

Сейчас мы наблюдаем абсолютно обратное. Сейчас мы наблюдаем ситуацию, когда строится новый берлинский железный занавес на границе Евросоюза с Беларусью, Россией.

В чьих это интересах? Сомневаюсь, что это в интересах гражданского общества. Поможет ли это сдержать мигрантов? Тоже сомневаюсь. Пример строительства стены на границе между Мексикой и Соединенными Штатами Америки, инициированный Трампом, это подтверждает.

Думаю, в любом случае всегда найдутся какие-то пути обхода у тех, кто будет очень страстно желать попасть в Европейский союз. Поживем – увидим. Считаю, что это абсолютно не тот метод, которым нужно руководствоваться в данный момент, в данной ситуации. И тем более, повторюсь, есть средиземноморский маршрут, есть балканский маршрут. Там подобного рода вещи не происходят.

Что касается объективности предложений по Беларуси, которые излагают наши соседи в Брюсселе, я думаю, что там никакой объективности нет. И, к сожалению, ситуация выглядит таким образом, что ряд стран, которые находятся подальше от Беларуси, например, Испания, Португалия, та же самая Италия и другие страны – они в значительной мере ориентируются именно на те предложения, которые вносятся нашими соседями по вопросам, связанным с сотрудничеством с Беларусью. И эти предложения, как они говорят – мы ориентируемся на них, но эти предложения в подавляющем своем большинстве носят агрессивный, санкционный характер. К сожалению, должен признать, к голосу Варшавы, голосу Вильнюса, голосу Риги прислушиваются в других странах Европейского союза, которые имеют меньшее представление о ситуации в Беларуси, и ориентируются на этот голос Варшавы, Вильнюса и Риги. Но в этой ситуации надо думать, что свою роль должен был бы сыграть Брюссель, взяв на себя какую-то координирующую роль, в том числе и в отношении Беларуси. Но мы такого не видим.

Беларусь и Россия подписали союзные программы по углублению экономической интеграции. На какой период рассчитана реализация этих программ? Белорусов часто пугают, что конечная цель – это поглощение республики Россией. Есть ли у Минска на этот счет опасения? И что Вы могли бы ответить тем, кто высказывает подобные сентенции?

Действительно, 4 ноября состоялся Высший государственный совет Союзного государства, был подписан ряд документов. В первую очередь, 28 союзных программ и Декрет об основных направлениях реализации положений Договора о создании Союзного государства на 2021-2023 годы.

Это не значит, что работа уже закончена. Это только начало огромной работы, которую предстоит провести. Нам нужно до конца 2023 года подготовить 400 документов по развитию 28 союзных программ. Документы исключительно важные, они нацелены на сближение макроэкономических политик, на гармонизацию нашего законодательства в различных сферах, на проведение согласованных промышленной и сельскохозяйственной политик и политик в других сферах.

В конечном итоге все это нацелено на то, чтобы обеспечить повышение благосостояния наших народов – белорусов и россиян. Это абсолютно важное событие, я бы даже сказал, историческое событие. Убежден, что оно принесет свои плоды. Мы, кстати, сегодня тоже обсуждали эту тему на совместной коллегии наших внешнеполитических ведомств.

Что касается известных размышлений о потере государственности и суверенитета, то на сей счет уже было много сказано. По-моему, статья третья договора о создании Союзного государства четко гласит, что создается Союзное государство на основе равенства двух государств. И этот принцип равенства двух государств, принцип сохранения суверенитета и независимости остается и не подвергается никакому сомнению. И поверьте, ни на одной из встреч, ни на каких переговорах речи не шло о том, чтобы кто-то заставил кого-то сдать свой суверенитет и независимость, потерять государственность.

Никто не может сказать, что произойдет через 5, 10, 15, 20 лет – может быть полпланеты объединятся в одно государство. А уж то, что происходит на постсоветском пространстве, вернее, то, что происходило раньше, тот факт, какими многогранными, многомерными узами мы были связаны в прошлом, я думаю это тоже может послужить основой для более тесного сближения в будущем. Но, повторюсь, на данном этапе, мне кажется, нет ни внутренней, ни психологической готовности. Да и не нужно это сейчас делать, говорить о каких-то более углубленных направлениях интеграции в политической сфере, направлениях, которые имели бы следствием потерю суверенитета и независимости. Речь об этом не идет. Сейчас главная задача – укрепление экономической интеграции, обеспечение абсолютного равных прав белорусов и россиян в рамках Союзного государства. Вот это самая главная задача.

То есть в конце 2023 года мы будем экономически полностью интегрированы?

В конце 2023 года будет создана, скажем так, гармонизированная законодательная база для продвижения интеграции по 28 направлениям, по которым заключены союзные программы. Дальше, как и в Договоре, речь идет о дальнейшем поэтапном развитии Союзного государства. Но сначала нужно почувствовать дивиденды и выгоды от этой углубленной экономической интеграции, которая пока еще остается на бумаге. Важно, что, в реальности создав такую гармонизированную законодательную базу, мы значительно продвинемся вперед.

После заявления Президента Лукашенко на союзном ВГС весь мир гадает и пытается понять, Беларусь признала Крым?

Позиция Беларуси по Крыму остается такой, какой была. Мы понимаем в реальности, что Крым является сейчас российской территорией. Давайте исходить из этого.

Готовится ли визит Лукашенко в Крым?

Президент России Путин рассказал много интересного. Этому было уделено даже отдельное внимание в ходе заседания Высшего госсовета, которое проходило онлайн. Он рассказал очень интересную историю о том, как возник этот мемориальный комплекс. И глубоко символично, что в День единства он открывал этот мемориал.

Когда, в годы Гражданской войны, один брат находился по одну сторону баррикад, другой – по другую сторону баррикад, но в этом комплексе они соединились вместе, это глубоко символично. Сам по себе этот факт очень знаменателен и символичен.

Руководители наших государств находятся в тесном контакте. Поэтому думаю, что они определятся с возможными сроками тех или иных мероприятий.

Возвращаясь к теме санкций, какие ответные меры сейчас готовит Минск в ответ на расширение западных санкций? И как Вы оцениваете эффективность уже введенных санкций?

Да, действительно против Беларуси уже введены четыре пакета санкций. Что касается сегодняшнего дня, то можно сказать, что мы выработали адекватные меры реагирования, которые позволили нам сохранить развитие экономики на должном уровне. Валовый внутренний продукт у нас этом году вырос почти на три процента, экспорт растет. Но мы не обольщаемся на сей счет. Мы понимаем, что в перспективе может быть ухудшение ситуации. Тем более, что уже сейчас наши партнеры судачат о пятом пакете. У нас в правительстве создана группа оперативного реагирования, которая постоянно обсуждает возникающие проблемы и трудности и вырабатывает адекватные меры реагирования. Убежден, что мы справимся с теми вызовами и угрозами, которые могут нам готовить наши так называемые партнеры, к сожалению.

Что касается наших адекватных мер, то мы их вырабатывали в прошлом. Это меры и политического характера, связанные и с сокращением дипломатических представительств некоторых стран, которые совершили недружественные действия, и с прекращением нашего участия в тех или иных инициативах, как например, инициатива «Восточное партнерство», а без Беларуси эта инициатива теряет всякий смысл, и прекращением действия каких-то международных соглашений, которые для нас становятся абсолютно ненужными и невыгодными после введения санкций против Беларуси. Поэтому мы держим руку на пульсе, и, естественно, реагировали и будем реагировать адекватно.

Вопрос заключается только лишь в том, что у Запада, у Европейского союза, да и у Соединенных Штатов Америки нет конкретной стратегии по отношению к Беларуси. Санкции – это их излюбленный метод, который они опробовали в прошлом и готовы применить и в будущем. Проще всего, как я сегодня сказал, взяться за топор санкционный и рубануть с плеча. Что получится потом – абсолютно неизвестно, но в принципе это не интересно. Они скажут – вот, мы отреагировали на действия страны, которая не желает слушаться в каком направлении она должна двигаться.

Почему такое происходит? Потому что пример, который показывает Беларусь, я в этом абсолютно убежден, может быть заразителен для каких-то третьих государств. А Европейский союз терпеть не может, когда кто-либо показывает пример, который может быть приемлем для третьих государств. 

Сложилась так ситуация с самолетом «Ryanair» в мае этого года. Мы сразу же предложили – приезжайте, разберитесь, посмотрите, что произошло, ознакомьтесь со всеми документами. Нет. Буквально через полтора-два часа, а это было воскресенье, прозвучали заявления всех 27 государств-членов Европейского союза, моментально были введены санкции против нашей авиакомпании «Белавиа». Но попыток объективно разобраться в ситуации не было. Они появились только лишь спустя два месяца, когда приехала комиссия ИКАО и начала разбираться, что произошло. Они нам постоянно говорят о необходимости соблюдения принципа верховенства права в нашей внутригосударственной политике и в межгосударственных отношениях. Но сами откровенно попирают ногами этот принцип верховенства права, вводя санкции против Беларуси, не попытавшись даже разобраться в том, что произошло.

Аналогичная ситуация происходит сейчас и с миграционной обстановкой на границе между Беларусью и Польшей и странами Балтии. Санкции – это не инструмент для решения каких-то споров и проблем, он не должен быть главным принципом в межгосударственной политике.

Кстати, это признают многие коллеги. Тот же руководитель внешнеполитического ведомства господин Боррель перед поездкой в Москву четко заявил, что, да, санкции могут вводиться, но одновременно должен оставаться канал для дипломатического диалога. Но это, скажем, Россия – великая страна. Что касается Беларуси, то здесь принцип другой, здесь остаются только санкции, никаких попыток организовать диалог с Беларусью нет и такого желания не имеется. Потому что Беларусь, скажем, – небольшая страна, ее нужно как непокорную страну наказать для того, чтобы было неповадно другим.

Может ли расширение западных санкций заставить власти Беларуси пересмотреть свои позиции по вопросу освобождения лиц, признанных правозащитниками политическими заключенными, включая экс-претендента на пост президента Бабарико, включая Тихановскую и возможности ее возвращения в страну без риска быть задержанной?

Хочу сразу сказать – никакие внешние попытки давления на Беларусь не приведут ни к каким позитивным результатам, не помогут достичь тех или иных целей, которые ставит перед собой Европейский союз.

Что касается вопроса, связанного с так называемыми политическими заключенными. Во-первых, у нас такой статьи нет. Во-вторых, хочу вам напомнить ситуацию, связанную с референдумом в Каталонии. Помните, в октябре 2017 года состоялся референдум, на который был вынесен вопрос о независимости Каталонии и после этого власти Испании арестовали 12 членов правительства, которых каталонцы объявили политическими заключенными. И когда каталонские активисты направили в организацию Amnesty International запрос с просьбой, чтобы их признали политическими заключенными, эта организация ответила, что не признает термин «политические заключенные», потому что не существует такого международного определения, мы признаем лишь термин «узники совести». Но мы их, членов правительства Каталонии, тоже не можем рассматривать в качестве узников совести, потому что они подозреваются в совершении преступления.

Те лица, которые сегодня находятся в Беларуси в местах не столь отдаленных, они тоже подозреваются в совершении конкретного преступления, связанного с попыткой государственного переворота. Надо отдавать себе отчет в этом. Есть конкретное убедительное доказательство этому. Более того, даже если мы представим гипотетически, что могут быть какие-то лица в Беларуси, находящиеся в местах заключения и преследуемые по политическим мотивам, то давайте тогда четко отделять «мух от котлет», условно говоря. Можно ли признать политическими заключенными лиц, которые поджигают дома депутатов, взрывают автомобили, нападают на сотрудников правоохранительных ведомств, организуют или пытаются организовать диверсии на железных дорогах? Их тоже наши европейские партнеры относят к списку так называемых политзаключенных. 

Они не могут даже определиться с критериями. Я много раз говорил им об этом, но, тем не менее они продолжают, извините, «талдычить» о том, что у «вас столько-то тысяч или восемьсот политических заключенных», подстригая всех под одну гребенку. Абсолютно пустая, глупая, бесполезная затея. Как и у них, так и у нас есть четкое понимание того, что суд все расставит по своим местам, воздаст, что называется, по заслугам. Те лица, которые были задержаны за попытку переворота в Беларуси, тоже понесут свое наказание. И никакие санкции, никакое внешнее давление не изменит подобного рода подхода властей и руководства Беларуси. И хотел бы еще раз сказать – никакого диалога с оппонентами власти, которые убежали, которые тоже участвовали в этих событиях и убежали куда-то за границу, нет и быть не может, как бы не пытались сейчас его организовать некоторые наши европейские партнеры.

Когда и на каких условиях Беларусь направит Посла в США и примет их Посла у себя?

Если говорить в целом, то, конечно, мы заинтересованы в том, чтобы иметь нормальные отношения как с Европейским союзом, так и с Соединенными Штатами Америки, учитывая роль и значение США в мире. Но ситуация сложилась таким образом, что Посла США в Беларуси нет с 2008 года. 

Да, некоторое время назад, в 2019 году, учитывая поступательное позитивное развитие отношений между нашими государствами, было согласовано решение о возможном обмене послами. Тот Посол, которого предложили Соединенные Штаты Америки, не успев доехать до Минска, уже высказала столько претензий в адрес Беларуси, даже не попытавшись понять, что происходит в стране, встретиться с представителями официальных лиц. Она сделала столько заявлений, что мы сочли, конечно же, неприемлемым ее нахождение в Беларуси в качестве Посла.

Должен сказать, что, наверное, в ближайшее время речи и не может быть об обмене послами, хотя, повторюсь, мы заинтересованы в том, чтобы иметь нормальные отношения с Соединенными Штатами Америки, исходя из политических, экономических, военно-политических, гуманитарных и иных соображений. Но, к сожалению, ситуация складывается таким образом, что, как мне кажется, пока в этом плане дальнейшее поступательное развитие событий будет поставлено на паузу. Но, надеемся, что рано или поздно и в Соединенных Штатах Америки осознают, что Беларусь играет важную роль в регионе, и с ней тоже надо выстраивать отношения.

Вы знаете, вспомнилась фраза бывшего помощника Президента США по национальной безопасности Джона Болтона, который сказал, что «Украину и Беларусь надо как можно скорее принять в НАТО, чтобы ликвидировать серую зону, которая существует между Россией и Североатлантическим Альянсом. Беларусь – это особая задача, мы понимаем, что это сложная задача, но, тем не менее, надо работать с Беларусью, чтобы не отдать ее Москве без возражений». Вот так приблизительно звучит эта цитата. Я это говорю к тому, чтобы подтвердить, что в принципе в истеблишменте США есть понимание того Беларусь играет весьма существенную роль, выполняет роль буфера между Россией и Западным миром. Но мы бы не хотели играть роль буфера, мы бы хотели иметь нормальные отношения и играть нормальную, конструктивную роль в этом регионе.

Подытоживая: мы заинтересованы в развитии отношений с Соединенными Штатами Америки, но и Соединенные Штаты должны проявить больше понимания в отношении Беларуси, а не пытаться навязать здесь свое понимание демократии по примеру Кока-Колы, как сказал мой китайский коллега. Он отметил, что демократия – это не Кока-Кола, когда этот известный сироп делается в США, а затем его вкус распространяется по всему миру. Это абсолютно неприемлемо.  

Планируется ли с учетом планов по оптимизации сети диппредставительств за рубежом пересматривать уровень дипломатических отношений, в том числе с Польшей, Литвой, Украиной?

Вы знаете, мы занимаемся вопросом оптимизации наших загранучреждений, и буду откровенен, мы приняли решение о том, чтобы сократить численность наших загранучреждений в некоторых европейских государствах, направив этих сотрудников для работы в страны так называемой «дальней дуги» – Азии, Африки, Латинской Америки. Этот процесс идет сейчас, буквально через несколько дней мы будем докладывать об итогах работы Президенту Беларуси.

Что касается уровня дипломатического присутствия западных послов у нас и наших послов на Западе, то должен сказать, что здесь есть определенная проблема, ибо представители некоторых стран не намерены вручать верительные грамоты, проходить процедуру полноправного вручения верительных грамот. Для нас это, естественно, неприемлемо. Поэтому мы вынуждены были отправить представителя Франции обратно, технически отозвав наше согласие на его назначение в качестве Посла. Приведу пример показательного отношения США, когда назначенная Посол США, госпожа Джули Фишер, не доехав до Беларуси, находится где-то по соседству, в одной из соседних стран, работает там.

Мы не намерены принимать послов стран, которые не желают вручать верительные грамоты. Мы отслеживаем ситуацию. Мы заинтересованы в том, чтобы иметь полноправные, полноценные отношения со всеми государствами, понимая, что дипломатические каналы коммуникации – это очень важно, и это те каналы, через которые происходит не разделение народов и стран, а их сближение. Поэтому процесс оптимизации, процесс дипломатического присутствия – это процесс перманентный, и, конечно же, мы будем действовать, исходя из складывающейся ситуации.

Отношения с Украиной год назад ухудшились, кем сейчас для Беларуси является Украина?

Украина была для Беларуси и остается соседом, братским славянским народом. Мы считаем, что все три братских славянских народа – Беларусь, Россия, Украина – должны жить в мире, дружбе и согласии. 

К сожалению, конечно, в реальности ситуация выглядит иначе. Не по нашей вине отношения между Беларусью и Украиной были поставлены на паузу, как нам было сказано. У нас отсутствуют сейчас контакты на высоком и высшем уровнях по инициативе украинской стороны. Но тем не менее торгово-экономическое взаимодействие продолжается, и мы не намерены его прерывать. 

Более того, когда происходят сложные ситуации, как, например, сейчас с нехваткой электроэнергии в Украине, когда они обращаются к нам за помощью, исходя из гуманитарных соображений, Президент Беларуси, конечно же, дал поручение оказать помощь Украине, потому что еще неизвестно, какая зима грядет, и не хотелось бы, чтобы люди там замерзали и погибали от холода и голода. 

Украина для нас продолжает оставаться братским государством, с которым мы имеем 1084 километра общей границы. Мы хотели бы, чтобы это была граница мира, дружбы и согласия. Как сказал когда-то Президент Беларуси, мы к вам не на танке приедем, а на тракторе, чтобы помочь посеять или убрать урожай. Поэтому с нашей стороны никогда не будет исходить угрозы для Украины.

Но мы хотели бы видеть подобного рода ответные действия и со стороны наших соседей. Пока мы лишь видим, что Украина пляшет под дудку, скажем, каких-то внешних сил. Возможно, они выполняют чей-то политический заказ. Но те действия, которые предпринимаются по отношению к Беларуси, для нас абсолютно неприемлемы. Более того, Украина иногда даже опережает наших европейских партнеров в порыве антибелорусской страсти, как, например, в ситуации с закрытием воздушного пространства для «Белавиа» сразу же после инцидента с самолетом «Ryanair». 

Мы рассматриваем Украину, как дружественный народ, и заинтересованы в том, чтобы и далее сохранять дружеские, нормальные отношения.

Замглавы МИД Польши заявил, что Посол Беларуси в Польше Владимир Чушев в ближайшее время не вернется в Варшаву. Может ли быть понижен уровень дипломатических отношений с этой страной?

Мы предложили в свое время Послу Польши уехать и отозвали своего Посла в Варшаве в связи с недружественной политикой Польши по отношению к Беларуси. Произошло это, по-моему, в ноябре прошлого года. С тех пор наши послы находятся в наших столицах. Польская сторона высказывала заинтересованность в том, чтобы возвратить послов, но мы обращаем внимание на то, что для того, чтобы вернуть послов, должна быть попытка, скажем, как-то выровнять наши отношения, либо должна быть создана приемлемая атмосфера в наших отношениях, хотя бы минимально позитивная атмосфера. Такого мы не наблюдаем. Поэтому мы и не планируем возвращать нашего Посла обратно в Варшаву, хотя я считаю, что между странами-соседями, как бы не складывались отношения, уровень дипломатического присутствия должен быть соответствующий, а именно на уровне Чрезвычайного и Полномочного Посла в той или иной стране. Ну, не хотят наши соседи видеть Посла, ради Бога. Но еще раз повторюсь, мы не собирались направлять нашего Посла в ближайшее время в Варшаву.

Вы упомянули о ситуации вокруг самолета «Ryanair». Полгода назад вы приглашали инспекторов в страну, чтобы расследователь эту историю. Остается ли приглашение в силе, ждете ли вы представителей каких-либо стран? И передавали ли вам запрошенные материалы?

Ситуация весьма интересная. Как только случился инцидент с самолетом «Ryanair» 23 мая этого года, мы буквально в тот же самый день и потом несколько дней подряд приглашали представителей международной организации по гражданской авиации ИКАО приехать в Беларусь и провести соответствующее расследование. Мы готовы были предоставить все документы. Несмотря на это, буквально, как я сказал, на следующий день были введены санкции против «Белавиа», ряда физических лиц, против других организаций.

Представители ИКАО соизволили приехать лишь через два месяца, в сентябре этого года. Приехав, они не попытались изучить всю полноту документов, встретиться с диспетчерами «Белаэронавигации», собрать все аргументы, необходимые для того, чтобы выработать объективную позицию, объективный подход. Более того, сначала они направили запрос, что хотели бы встретиться с Романом Протасевичем – главным героем в данной пьесе, но затем по приезду отказались от встречи с ним. Мы попросили их предоставить нам ряд материалов, связанных с разговорами экипажа с аэропортами Вильнюса и Варшавы, с хозяевами авиакомпании «Ryanair», но до сих пор не получили эти материалы. Мы тоже просили оказать помощь в получении информации с так называемых «черных ящиков», где тоже четко отражены эти переговоры. Ничего мы не получили. Никаких документов от ИКАО нет. Мы видим, что доклад ИКАО, который предполагалось подготовить еще в сентябре, не был подготовлен ни в сентябре, ни в ноябре. Сейчас уже сказали, что обсуждение, назначенное на 12 ноября, переносится на январь следующего года. Уже ходят слухи, что этот вопрос будет обсуждаться в феврале 2022 года. То есть налицо попытка затянуть процесс рассмотрения жалобы Беларуси. Потом найти какое-то, возможно, компромиссное решение или иное решение. Возможно, они надеются, что за это время удастся найти какие-то компрометирующие Беларусь сведения.  

Наша совесть чиста. Мы сразу же заявили о том, что готовы предоставить любые документы, от любых структур. Поэтому сейчас мяч на стороне ИКАО. К сожалению, если случится так, что будет принято негативное решение по отношению к Беларуси, думаю, что будет создан опасный прецедент, когда какие-то политические аспекты окажут влияние на вопросы авиационной безопасности, что абсолютно неприемлемо. И до сих пор такого не было прецедента. Но посмотрим, как дальше будет развиваться ситуация.  

Еще раз повторюсь, мы видим, что делегация ИКАО пока что действует под воздействием каких-то внешних политических сил. Понятно, что Евросоюз представляет там большинство, и эти внешние политические силы пытаются искусственно создать, сделать ситуацию таким образом, чтобы Беларусь оказалась виновата. Но мы абсолютно уверены в том, что мы никаких принципов, правил ИКАО не нарушали.

Страны СНГ готовятся отпраздновать 30-летие в этом году и праздничные мероприятия, насколько мы понимаем, пройдут в Республике Беларусь, поскольку Беларусь председательствует в этом году в Содружестве. Есть ли уже программа празднования, соберутся ли лидеры в Беловежской пуще? 

Юбилейный саммит СНГ состоялся 15 октября, к сожалению, в видеоформате. На нем был подведен итог белорусскому председательству в этот юбилейный год. К сожалению, на уровне глав государств не будет организовано встречи в Вискулях. Хотя Ваше предложение очень интересное, и можно было бы провести хорошее мероприятие. 

Я думаю, что будут организованы какие-то юбилейные мероприятия, связанные с этой датой. Но мы завершили свое председательство. За время нашего председательства было проведено порядка 100 мероприятий различного уровня, конференций, посвященных этой дате.

В целом хочу сказать, что деятельность СНГ, взаимодействие в рамках СНГ – это очень важно. Это не только, как многие говорят, площадка для встреч, каких-то обсуждений, а площадка, где вырабатывается очень много решений, направленных на консолидацию постсоветского пространства, на конкретную отдачу от нашего сотрудничества в торгово-экономической, военной, правоохранительной сферах и так далее. Считаю, что надо и дальше развивать СНГ.

Какова эпидемиологическая ситуация с коронавирусом в Беларуси? Вы уже сделали прививку и какой вакциной?

Да, я сделал прививку российской вакциной, которая была в наличии, – «ЭпиВакКороной». Кстати, после этого довелось побывать во многих странах, поездках, и когда сдаешь ПЦР-тесты, получаешь отрицательный результат. Значит, вакцина действует и действует эффективно.

Эпидемиологическая ситуация не отличается от ситуации, наверное, в других странах, бывают и взлеты, и падения, цикличность наблюдается, но должен сказать, что мы спокойно смотрели и смотрим на обстановку, связанную с распространением COVID-19. 

У нас система здравоохранения сохранена еще со старых добрых советских времен. Да, она модернизирована, но никогда даже в самые какие-то критические периоды мы не рассматривали ситуацию как трагическую. У нас было достаточно помещений, достаточно больниц, достаточно кроватей, достаточно врачей и аппаратов искусственной вентиляции легких, а сейчас мы, конечно же, дооснастили наши больницы, не только городские, столичные, но и районные, и мы понимаем, что ситуация сложная, но она не трагичная. Поэтому мы спокойно смотрим на ситуацию, не обращаем внимание на те вопли, которые раздаются со стороны, о том, что, мол, в Беларуси неправильно осуществляют политику в сфере здравоохранения. Поверьте, Президент держит этот вопрос на ежедневном контроле. Мы вместе работаем и с соответствующими российскими специалистами.  Мы благодарны России за оказание помощи с предоставлением вакцины и за возможность производить вакцину «Спутник V» в Беларуси.

Я бы рассматривал вопрос немножко шире: мы видим сейчас попытки наших, опять-таки, европейских, американских партнеров построить новые какие-то «вакцинные» занавесы на путях межгосударственного общения, межличностного общения. Речь идет о том, что эти вакцины признаются, эти хорошие, а эти плохие, а эти нет. Говорят, что надо подготовить какие-то вакцинные паспорта. Это означает, что опять-таки искусственно создаются определенные преграды для межчеловеческих контактов. Это абсолютно не на пользу тому, о чем говорят все, о том, что наоборот надо работать над устранением конфронтации, над сближением наций и народов. Мы категорически против таких подходов. Считаем, что должны быть выработаны универсальные подходы под эгидой Всемирной организации здравоохранения. Мы работаем вместе с Россией в этом направлении. Убежден, что рано или поздно эта деятельность тоже принесет свои плоды.