Стенограмма интервью Министра иностранных дел Республики Беларусь В.Макея газете «Коммерсантъ» (28 мая 2021 г.)

«Коммерсантъ»: Оцените ситуацию, в которой после 23 мая оказалась Беларусь. Где она сейчас с точки зрения международных отношений?

В.Макей: С точки зрения географической Беларусь находится там, где она находится, ее отсюда не удалить, и она находится практически в центре Европы. С точки зрения политической - да, вынужден признать, что ситуация после 23 мая стала значительно более напряженной. И по нашим оценкам, произошел какой-то негативный всплеск политических эмоций в ряде европейских стран в отношении Беларуси, который по своему накалу превосходит даже уровень августа прошлого года. С чем это связано? Мне кажется, что наши партнеры, проповедуя верховенство права, хотя и заявляли всегда, что мы должны придерживаться соответствующих правил, в этот раз отошли от такого подхода. Я что имею в виду? Если произошел какой-то инцидент, в данном случае инцидент с этим самолетом, для того, чтобы сделать какие-то выводы, аргументированные и объективные, должно быть проведено соответствующее расследование. Изначально МИД, наши авиационные структуры заявили, что мы готовы к такому расследованию с участием международных экспертов, экспертов ИКАО. Кстати, 27 мая состоялся совет ИКАО, на котором было решение о проведении расследования, его поддержали ряд стран…

«Коммерсантъ»: Россия в том числе.

В.Макей: Россия, Китай, насколько мне известно, Южно-Африканская Республика выступила очень жестко против попыток европейских стран навязать свое решение.

«Коммерсантъ»: То есть расследование будет?

В.Макей: Как я понимаю, с учетом принятого вчера советом ИКАО решения, расследование будет. Мы изначально заявили о нашей готовности к такому расследованию. Нам кажется, что прежде, чем далеко идущие выводы делать, надо было дождаться объективного расследования. И дальше принимать соответствующие решения в отношении и политических властей, в отношении конкретных субъектов хозяйствования, нашей компании «Белавиа», которая абсолютно ни за что и ни про что пострадала. Удивляет аргумент, который я слышал от своих коллег из ЕС: мол, этот инцидент является примером для авторитарных государств на будущее и они тоже будут предпринимать подобного рода попытки в будущем. А с учетом того, что в странах Евросоюза находится очень много беженцев из других государств, которые тоже, может быть, находятся в розыске, это создает опасный прецедент. Но получается так, что, то, что положено Юпитеру, не положено быку, условно говоря. В 2016 году Украина посадила наш самолет, в 2013 году Австрия посадила самолет Президента Боливии. Это не создавало никаких прецедентов, а в данной ситуации это вызовет, мол, попытки со стороны других стран, которые европейцы считают недемократичными, сажать любые самолеты, которые будут пролетать над их территорией. Абсолютно глупый аргумент, и я не думаю, что это может являться основанием для принятия таких разрушительных, деструктивных мер в отношении той же самой авиакомпании «Белавиа». Сегодня мы находимся, конечно, в достаточно напряженной ситуации, и понятно, что мы будем думать и разрабатывать соответствующие меры.

«Коммерсантъ»: Мне кажется, что инциденты, о которых вы упомянули, от белорусского отличаются, например, тем, что здесь были задержаны, а потом арестованы люди. И эта ситуация была воспринята многими как подготовленная посадка. Как бы случайная, но на самом деле подготовленная, чтобы задержать конкретных людей.

В.Макей: Возможно, кто-то рассматривает это как принудительную посадку самолета. Знаете, я думаю, что очень многие преувеличивают потенциал белорусских спецслужб, но если это так, то, как сказал Президент в послании Парламенту, хорошо, что белорусские спецслужбы имеют такой уровень. Задержание этих двух граждан произошло уже после того, как они проходили таможенный и пограничный контроль на вылет из Минска после досмотра самолета, поэтому здесь нет абсолютно никакой связи. Я думаю, налицо попытки искусственно привязать подобного рода вот эти вещи к посадке самолета после получения сообщения о минировании.

«Коммерсантъ»: Просто в такое счастливое совпадение верится с трудом. Поступает сообщение о минировании борта, которым летят два человека, интересующих белорусские спецслужбы.

В.Макей: Давайте дождемся расследования, посмотрим, какие факты положит на стол соответствующая экспертная комиссия с участием ИКАО и с участием других международных экспертов, если это необходимо.

Я узнал о посадке самолета и о задержании этих лиц во второй половине дня из новостей и уже после этого начал интересоваться соответствующими деталями. Более того, я разговаривал и с Главой Администрации Президента, и с другими должностными лицами – для них тоже было удивлением, что кого-то задержали.

О посадке самолета, о том, что поступило такое сообщение о минировании, знали многие должностные лица, кому положено знать, потому что существует система оповещения в случае подобных инцидентов, но о задержании стало известно уже ближе к вечеру. Но изначально у нас не было никакой информации на этот счет.

«Коммерсантъ»: Какой фактурой вы сейчас владеете? Очень много вопросов вызывает эта история. Появилась информация, что письмо с угрозой пришло позже, чем диспетчеры об этом предупредили экипаж.

В.Макей: По-моему, руководитель департамента по авиации давая пресс-конференцию, проводя брифинг пару дней назад, абсолютно четко изложил хронологию этих событий, в том числе и когда получено письмо, когда диспетчеры известили об этом самолету.

Насколько я помню, там все выстроено логично: сначала появилось сообщение о минировании, далее диспетчеры предупредили экипаж самолета, далее экипаж самолета, как было сказано, четырнадцать минут принимал решение лететь или не лететь, проводил переговоры и с руководством «Ryanair» и с аэропортом Вильнюса. Причем, к тому моменту, как говорят наши военные, никакого истребителя в воздухе не было. То есть, если бы экипаж самолета «Ryanair» принял решение о посадке самолета в Вильнюсе, то он бы мог спокойно пересечь границу и приземлиться в Вильнюсе. Но он принял решение возвращаться обратно и после этого был поднят в воздух для сопровождения истребитель.

Надо проводить расследование объективно и положить материалы переговоров экипажа с аэропортом Вильнюса, экипажа с владельцами авиакомпании – все материалы. В том числе материалы, связанные с работой дежурных сил ПВО нашей страны, Литвы и других стран, если это есть.

«Коммерсантъ»: Когда Александр Лукашенко комментировал эту историю, он много говорил, что Беларусь все сделала правильно. Но затем сказал такую вещь, которая выглядит конспирологической версией. Он предположил, что кому-то могло понадобиться посадить самолет именно в Минске. Что, есть ощущение какой-то хитрой игры с чьим-то еще участием?

В.Макей: Президент заявил об этом, исходя из той информации, как я понимаю, которая у него имеется. Я так понимаю, что экипаж вел переговоры с различными партнерами – с аэропортом в Вильнюсе, с руководством авиакомпании, возможно были какие-то иные переговоры. Но прежде, чем делать какие-то конкретные выводы, в том числе и по данной ситуации, надо провести четкое расследование для того, чтобы у нас была полная, четкая и ясная картина.

То, что заявил Президент – значит у него имеется достаточная информация на сей счет.

«Коммерсантъ»: Расследования пока нет, но последствия инцидента уже есть.

В.Макей: И вот это удручает больше всего. Потому что говоря о том, что надо придерживаться международного законодательства, наши партнеры моментально приняли решение обратить соответствующие санкции против Беларуси. Это уже не двойные стандарты, о которых мы уже стали говорить, а тройные и четверные, что называется.

«Коммерсантъ»: Вы все-таки продолжаете называть их партнерами? Ваш Президент говорил о недоброжелателях и о возможной горячей фазе противостояния, которую необходимо не допустить.

В.Макей: В данной ситуации, конечно же, можно говорить об открыто враждебных действиях в отношении Беларуси. Я всегда был сторонником того, чтобы не делить внешний мир на своих и чужих, на врагов, недругов и так далее. Все для нас остаются партнерами, особенно это важно для таких небольших и средних стран, как Беларусь, для экспортоориентированных стран, не обладающих значительными сырьевыми ресурсами. В принципе весь мир для нас партнеры, но среди этих партнеров могут быть близкие друзья, более тесные партнеры, с которыми традиционно, исторически сложились соответствующие торгово-экономические, политические, гуманитарные, общечеловеческие отношения.

«Коммерсантъ»: В России недавно стали составлять список недружественных стран, там пока два государства – США и Чехия. У вас есть что-то подобное?

В.Макей: У нас в феврале состоялось белорусское народное собрание, на котором было четко обозначены в том числе приоритеты внешнеполитической и внешнеэкономической деятельности. Прозвучала необходимость организации внутреннего диалога, внешнего диалога и подтвержден принцип многовекторности. Еще раз хотел повторить, что с учетом того, что мы являемся экспортоориентированной страной, не обладающей такими мощными сырьевыми и энергетическими ресурсами как Россия, мы заинтересованы в контактах со всем внешним миром. Например, в 2020 году мы экспортировали продукцию в 173 государства. Можно считать, что у нас 173 вектора на данный момент насчитывается.

«Коммерсантъ»: Кажется, уже поменьше.

В.Макей: Посмотрим, пока снижения количества наших партнеров не наблюдается. Если ситуация будет меняться – мы ее будем оценивать. Поэтому нет у нас в планах подготовки списков о том, кто является врагом, кто недругом. Мы рассматриваем всех как партнеров, и исходя из этого мы будем готовить новую концепцию нашей внешней политики. Об этом тоже было принято решение на Всебелорусском народном собрании. Эта Концепция внешней политики будет базироваться на новой Концепции национальной безопасности, которая в настоящий момент готовится в Беларуси.

«Коммерсантъ»: Когда будет готов этот документ?

В.Макей: Я думаю, к осени будет готов проект Концепции национальной безопасности и до конца года мы подготовим и нашу новую Концепцию внешней политики. К тому времени будет более понятно и как будет развиваться ситуация на западном векторе.

«Коммерсантъ»: Комментируя инцидент с самолетом, европейские чиновники использовали слово «терроризм» в отношении белорусских властей. Польский премьер назвал ситуацию актом государственного терроризма, глава МИД Германии сказал, что действия Лукашенко имеют террористические очертания. Кажется, что от непризнания Александра Лукашенко президентом до его признания террористом один шаг.

В.Макей: Боюсь, что это целенаправленные действия, направленные на то, чтобы превратить Беларусь и ее руководство в страну-изгоя, полностью развязать себе руки и приступить к тотальному удушению экономики страны и государства. Навешивание ярлыков в последнее время стало очень модным. Мы видим, что такие действия осуществляются и в отношении России: то обвиняют ее руководство обвиняется в совершении каких-то античеловеческих злодеяний, те же самые поляки называют Россию ненормальной страной, предпринимая при этом действия, которые тоже не укладываются ни в какие человеческие рамки, и ни в какую человеческую логику. Пусть это будет на их совести. Мы видим, какая вакханалия поднимается вокруг рядовых случаев и эта вакханалия всегда политически мотивирована. Сегодня любые сферы деятельности в отношении любой сферы сотрудничества между теми же европейцами и Беларусью, между европейцами и Россией в большинстве случаев политизируются. Для нас это абсолютно неприемлемо.

«Коммерсантъ»: Вы – человек, который получал дипломатическое образование в том числе и на Западе, Вы долго работали на Западе. У Вас есть понимание почему это происходит? Вы говорите про демонизацию, Александр Лукашенко сказал, что происходящее вокруг Беларуси - это подготовка броска на Восток, имея в виду Россию. Как вы объясняете, то, что происходит?

В.Макей: Ситуация действительно очень интересная. Мне кажется, что коллективный Запад очень нервничает по поводу того, что мир становится многополярным, что появилось много крупных геополитических игроков, с мнением которых надо считаться. Я согласен с моим коллегой Лавровым, который сказал, что мир перестал быть западоцентричным. Пятьсот лет Запад диктовал нам условия, как жить, что делать, по каким правилам развиваться. Сегодня появились крупные геополитические игроки: Китай одна из крупнейших экономик мира, Индия активно развивается, Россия сняла розовые очки, которые у нее были в 90-е и в начале 2000-х годов, встала с колен и реально видит, что из себя представляет Запад. Россия тоже одна из ведущих мировых держав, при этом ядерных держав. Это не нравится многим на Западе – «потеря своего авторитета». Предпринимаются действия с тем, чтобы все-таки укрепить свой лагерь. Ситуация в Беларуси, следствие того, что мы оказались на геополитическом разломе, и нас пытаются западники перетянуть на свою сторону, диктуя свои условия. Для нас это абсолютно неприемлемо. Мы же считаем, что отношения должны развиваться на тех принципах, которые выработаны в Уставе ООН и именно это является основой построения нормального справедливого мира. К сожалению, наши европейские партнеры и Запад в целом пытаются действовать совершенно другими методами – методами принуждения, давления, санкций – что, если смотреть с точки зрения международного права, абсолютно противоречит его принципам.

«Коммерсантъ»: Все, что мы наблюдем, не 23 мая началось. Многие шаги, предпринятые в отношении Беларуси, были связано с прошлым годом. Хотя бренд «последний диктатор Европы» не в 2020 году возник, но именно в прошлом году белорусские власти немало сделали для того, чтобы к ним относились, мягко говоря, не очень хорошо.

В.Макей: Что касается термина «последний диктатор Европы», то последние три-четыре, до президентских выборов этот термин в отношении Беларуси не употреблялся. В рамках так называемый оттепели в наших отношениях с ЕС, с США произошли значительные изменения. Мы вели нормальный диалог, в том числе по темам, которые являются весьма чувствительными для европейцев: права человека, развитие демократии, совершенствование демократических институтов. И мы продвинулись намного дальше и достигли намного большего, нежели за предыдущие 15 лет рестриктивных мер. Это комплексная заслуга всего государственного аппарата. Внешняя политика не может существовать в отрыве от внутренней.

То, что произошло в прошлом году, отбросило нас на много лет назад. Дальше, чем было до 2016 года, когда санкции были отменены. Знаете, вот эти пять лет, по моей личной оценке, они были бы решающими для Беларуси. Было четкое понимание, что надо совершенствовать конституционные процессы, развивать политическую систему и речь шла и о транзите власти.

Если бы не было вот этих уличных протестов, организованных искусственно и извне, то атмосфера, в которой развивалась бы наша страна, была бы совершенно иной. Мы говорили об этом с нашими европейскими партнерами до президентских выборов, и они поддерживали такой подход, соглашались, что революция ни к чему хорошему не приведет. Она отбросит наши отношения далеко назад, что и случилось.

Если бы все шло эволюционным путем – да, это может быть чуть больше времени заняло бы, но в конечном итоге мы достигли бы той совместной цели, совершенствования государства, развития государства, но это произошло бы безболезненно. Сегодня в результате тех действий, которые были предприняты, повторюсь, во многом извне, атмосфера совершенствования государственных механизмов, политической системы, развития конституционного процесса совершенно иная. Я должен откровенно сказать, что она является более жесткой, но это является адекватным ответом на те вызовы, которые у нас возникли после августа 2020 года. Поэтому конечно же внутриполитическая ситуация оказывает влияние однозначно и на внешний вектор, на внешнюю политику. Мы это понимаем и естественно мы учитываем это в своей деятельности.

«Коммерсантъ»: Я был в августе прошлого года в Минске, и даже если принять вашу логику, что все, что здесь происходило, было инспирировано извне, масштаб протестов наталкивает на мысль, что что-то не так внутри. Даже Президент Лукашенко признавал, что подзадержался на своем посту.

В.Макей: Я об этом и говорю. Были откровенно явные намеки на то, что вот предстоящие пять лет могут и будут использованы для так называемого транзита власти, как это происходит в некоторых постсоветских республиках.

При этом мы никогда не говорили о том, что являемся идеальной во всех отношениях страной. В Беларуси есть над чем работать в плане совершенствования демократических процессов, развития прав человека. Вопрос в том, каким путем двигаться: или через революцию или через эволюцию. И Президентом было признано, что да, мы допустили определенные ошибки, но эти ошибки не могут являться поводом для искусственной организации протестов с использованием социальных сетей и так далее. Мне кажется, самый главный пробел - это работа с молодежью. В принципе те аргументы, которые использовались, должен признать откровенно, что мы ничего не будем менять и мы все помним, что было в 90-е годы, для молодых поколений, которые выросли значительно позже – они не являются убедительными аргументами. Они не жили в 90-е годы и могут слышать это только от бабушек и дедушек, родителей, но они сами не помнят это время, когда не хватало продуктов, когда люди по карточкам получали товары, продукты и перебивались с хлеба на воду. Это одно из наших упущений и, я считаю, очень серьезное. В плане информационной и идеологической работы нужно действовать сейчас более современными методами и ориентироваться, в первую очередь, на более молодое поколение.

Но для меня, честно говоря, не понятны действия определенной категории населения, которая получила блага при нынешней власти, позволяющие отдыхать на Мальдивах или на других роскошных курортах, и при этом выходила протестовать против этого «режима». Захотелось большей свободы? Соответствующим декретом о развитии малого и среднего бизнеса была представлена максимальная свобода. И это была не последняя точка плана по совершенствованию экономики. Существовали и другие планы, которые предполагали поступательное развитие экономических процессов в Беларуси.

Да, определенные ошибки были, но это не те, на мой взгляд, ошибки, которые могли бы быть, как сейчас модно говорить, триггером для вот этих вот не массовых, а протестов определенной части населения, которые случились в августе.

«Коммерсантъ»: Да массовых, впечатляли эти протесты.

В.Макей: Ну, впечатляли. Сорок-пятьдесят тысяч. В общей массе избирателей это не так много.

«Коммерсантъ»: Вы сказали, что люди при этой власти заработали себе на Мальдивы, а теперь чем-то недовольны. Мне эта корреляция кажется странной, потому что если человек заработал при этой власти, это не значит, что у него нет каких-то потребностей или желания что-то еще изменить, что он должен стать безусловно лояльным тем, кто дал ему возможность на эти Мальдивы поехать.

В.Макей: Ну, надо поговорить с этими людьми, понять психологию этих людей. Приведу лишь один случай, который мне был рассказан представителем этой категории населения, одним из бизнесменов. Он рассказал, что беседовал с одним из своих коллег и тот ему сказал: «Мне все равно, что здесь произойдет, у меня во Флориде дом, поэтому я могу попротестовать». Есть какие-то, наверное, глубинные вещи, которые надо прояснить, понять, что все-таки движет этими людьми. Они хотят большей свободы для бизнеса? Но зачем добиваться этого революционными методами? Общеизвестно, что бизнес любит стабильность, и многие инвесторы, западные инвесторы, которые приезжали в Беларусь всегда отмечали спокойную обстановку в Беларуси и политическую стабильность. Это было одним из важных элементов их готовности инвестировать в Беларусь. Поэтому надо, конечно, серьезно задуматься над этим и прочувствовать, что являлось причиной, мотивом их участия в тех или иных протестах.

На мой взгляд надо комплексно подходить к этому вопросу и одними рестриктивными мерами здесь не обойтись. Нужно показывать перспективу развития государства, перспективу самореализации для молодых людей.

«Коммерсантъ»: Вы очень много занимаетесь экономическими вопросами. И задача перед МИДом стоит в развитии экономических связей. Но сегодня обсуждаются новые санкции, называются отрасли, которых эти санкции могут коснуться. Это и калийные удобрения, и нефтепродукты. Четвертый пакет санкций не за горами. Насколько серьезен будет урон и можно ли компенсировать потери?

В.Макей: Вопрос масштабный и глобальный, говорить на эту тему можно много. Я хочу только сразу сказать, что в классическом понимании, как это предусмотрено в Уставе ООН, введение санкций предполагается в отношении государства или группы государств, если есть угроза миру, угроза нарушения мира или акта агрессии. Те санкции, которые предпринимаются в отношении Беларуси, в отношении России – это односторонние санкции отдельных государств или группы государств, которые регулируются своими внутренними документами. Захотелось Евросоюзу ввести санкции – они изобрели какой-то правозащитный предлог, и водят санкции в отношении той или иной страны. Это касается и США. Подобного рода меры затрагивают экономику страны и влияют на благополучие граждан. Меня поражают заявления европейских политиков, когда они говорят, что санкции нанесут ущерб власти, но мы будем использовать их точечно, чтобы они не повлияли на народ. Санкции в любом случае затрагивают благополучие конкретного человека, это должны понимать все. В данной ситуации, те санкции, которые были введены против некоторых лиц раньше, уже повлияли на деятельность предприятий, которые возглавляют эти лица, в частности «Амкодор».

Мы очень серьезно относимся к заявлениям о том, что планируется четвертый пакет санкций против ряда чувствительных отраслей нашей экономики. Будем реагировать на эти вещи, чтобы нивелировать подобного рода санкции. Не могу сейчас говорить, какие это будут меры, но у нас есть большой опыт жизни под санкциями. Мы видим, как некоторые страны и сегодня живут под санкциями, взять тот же самый Иран, взять экономическую блокаду вокруг Кубы.

Не хотелось бы, чтобы обстановка и дальше нагнеталась, но мы считаем, что в этой ситуации надо выстоять. Я об информировал своих коллег и, к сожалению, там нет такого ощущения, что в Беларуси готовы идти до конца, чтобы отстоять независимость и суверенитет государства. Кстати, опять-таки, наши коллеги очень много делают вербальных заявлений о том, что они все делают для того, чтобы укрепить ваш суверенитет и независимость, но на деле, через санкции, через попытки поддержать оппозицию, они пытаются разрушить нашу экономику и это может привести к уничтожению государственности страны. Они должны четко отдавать себе отчет в этом. Они думают, что дальнейшее ухудшение экономической ситуации приведет к тому, что народ выйдет на улицы и сметет…

«Коммерсантъ»: … и сметет режим.

В.Макей: … нынешнюю власть. Категорически не согласен. Убежден, что сегодня большинство народа сплотится наоборот в данной ситуации и будет поддерживать суверенитет и независимость и самостоятельность во внешней, во внутренней политике вопреки вот этому давлению. Мы видим, как некоторые послы здесь делают посты в Инстаграме или Фейсбуке и заявляют о том, что «мы тут беседуем со всеми и мы видим, что народ готов потерпеть ради светлого будущего, если Евросоюз введет санкции». Я думаю, что узок ум тех людей, с которыми они беседуют. Надо пойти на Минский тракторный завод, на Минский автомобильный завод и побеседовать с трудовым коллективом и сказать откровенно: мы собираемся против вас вводить санкции, считаем, что это ради вашего блага, через два-четыре-пять, скорее через десять-пятнадцать лет от завода ничего не останется – пусть обрисуют эти перспективы. Зенон Позняк, может быть, знаете эту фамилию – в 90-е годы, в 2000-е годы возглавлял Белорусский народный фронт, оппозиционную власти организацию, затем эмигрировал в США – буквально пару дней назад заявил о том, что можно изменить ситуацию через революцию, но все должны понимать, что эта революция приведет к тому, что люди будут страдать. Поэтому надо потерпеть, опять-таки, ради светлого будущего. Убежден, что если обычному человеку спокойно объяснить ситуацию, то это еще больше сплотит нацию и народ. Убежден, что подавляющее большинство людей будут готовы стоять до конца, но не подчиниться вот тому диктату, который сейчас происходит в отношении Беларуси.

«Коммерсантъ»: Как санкции могут разрушить государственность и привести к утрате суверенитета?

В.Макей: Оппоненты власти, которые находятся за рубежом, беглые оппоненты, говорят о том, что Евросоюз уже приготовил 3 миллиарда евро для Беларуси, это будет способствовать осуществлению демократических реформ. Все то, что было сделано за последние 25 лет мы уничтожим и на этих руинах будем строить новое демократическое государство. Президент об этом сказал, выступая в Парламенте. Об этих миллиардах мы слышим еще с 2010 года. Тогда нам обещали, по-моему, 5 миллиардов. Тогда приезжали министры иностранных дел Польши и Германии – Сикорский и Вестервелле – и они выложили на стол подобного рода аргументы. Не видно было ни тех пяти миллиардов, и эти три миллиарда, которые лежат, якобы, в сейфах Евросоюза, готовые для построения новой демократической Беларуси, даже если они и будут найдены, то это не та цифра, которая может радикально изменить ситуацию в государстве. Мы только в 2004 или 2005 году калийных удобрений продали на три миллиарда долларов, а это малая толика в нашем экспорте.

«Коммерсантъ»: А как это связано с утратой государственности и суверенитета?

В.Макей: Экономика – основа государственности, основа существования независимого суверенного государства. После ее разрушения о суверенитете можно забыть. Беларусь превратится в государство наподобие некоторых государств, в том числе наших соседей, которые действуют по указке извне.

«Коммерсантъ»: Вы на Украину намекаете?

В.Макей: В том числе и на Украину. Не секрет, в неофициальных разговорах наши коллеги откровенно признают, что многие вещи, в том числе и в отношении Беларуси, многие действия в том числе и по отношению к Беларуси, предпринимаются по указке извне.

«Коммерсантъ»: Украиной предпринимаются?

В.Макей: Украиной предпринимаются по указке извне. Это очевидно. Поэтому не хотелось бы превратиться в какое-то лимитрофное государство, которое будет смотреть в рот кому-то – не важно, кому-то за океаном или рядом по соседству.

«Коммерсантъ»: Про Украину давайте поподробнее. Если вспомнить, как все начиналось в 2019 году, встреча Лукашенко – Зеленский, много заявлений со стороны Лукашенко о поддержке Зеленского, о том, что необходимо решать конфликт в Донбассе. И сегодня Украина присоединяется к санкциям, может сократить импорт электроэнергии, что-то еще. Минск как-то будет отвечать?

В.Макей:  Это не наш выбор. Это был выбор Украины поставить отношения с Беларусью на паузу. Вообще не понимаю, как можно было додуматься до такой формулировки. В то время, когда нас связывают, как и с Россией, тесные общечеловеческие связи, торгово-экономические связи, политические контакты, 1084 км. общей границы. Мы всегда говорили, что это должна быть граница мира и дружбы, а не граница какого-то водораздела. А наши украинские коллеги заявляют, что угроза им, якобы, может исходить в том числе и со стороны Беларуси. Заявляли и продолжают заявлять. Президент Лукашенко однажды очень четко и образно сказал, что если мы и приедем в Украину, то мы приедем не на танке, а на тракторе. Действительно, в ходе встречи в 2019 году, да и впоследствии, Беларусь всегда заявляла то, что поддерживает, заинтересована в развитии всестороннего сотрудничества с Украиной. И Президент Беларуси заявлял, что поддерживает действия Президента Зеленского. Исходя из того, что, будем откровенны, он пришел в политику как неопытный человек, пришел совершенно из другой сферы, и на том этапе видно было, что он нуждается в каких-то подсказках, советах, поддержке. Я знаю, что Президент Беларуси говорил об этом с коллегами по СНГ и ЕАЭС. Это не значит, что мы одобряем все действия наших южных соседей. Но мы говорили о том, что нужно поддержать Зеленского с учетом его благих намерений выстроить нормальные отношения с соседями, решить те конфликтные вещи, которые присутствуют в восточных регионах Украины, в отношениях с Россией.

Наша позиция была абсолютно понятная и прозрачная. Но на каком-то этапе, желая понравиться своим покровителям, Украина принимает решение поставить отношения с Беларусью на паузу, вводит ряд ограничений на поставку нашей продукции, отменяются тендеры, которые мы выиграли – во Львов 100 автобусов, по-моему, мы должны были поставить. В других регионах предпринимаются искусственные ограничения в отношении наших товаров. И на днях вышло соответствующее Постановление Совета Министров – мы примем адекватные меры ровно на ту сумму, которую потеряли в нашей торговле с Украиной.

«Коммерсантъ»: Можете их назвать?

В.Макей: Я не буду называть конкретно. Речь об ограничении импорта ряда украинских товаров ровно на ту сумму, которую мы потеряли в нашей торговле с Украиной. Мы не заинтересованы в нагнетании ситуации. Более того, даже в связи с нынешним инцидентом, с самолетом «Ryanair», Украина поспешила, не дожидаясь реакции некоторых европейских государств, заявить о прекращении полетов через аэропорты Украины для нашей авиакомпании «Белавиа». Мы не заинтересованы в подобного рода развитии ситуации.

Мы всегда говорили о том, что Украина – наш сосед, второй по значимости торгово-экономический партнер, мы заинтересованы, чтобы наше всестороннее сотрудничество развивалось и углублялось. Но раз они делают такой выбор – пусть это будет на их совести. Понятно, что мы будем всегда просчитывать варианты реагирования, чтобы минимизировать ущерб от рестриктивных действий, в том числе со стороны Украины.

«Коммерсантъ»: А были попытки объясниться? Связывались с украинским коллегой Дмитрием Кулебой?

В.Макей: Они приняли решение ограничить уровень политических контактов с Беларусью, в том числе контактов даже нашего посла в Министерстве иностранных дел до уровня директора департамента. Аналогичным образом поступили и мы. Мы всегда заявляли публично о готовности развивать всесторонние контакты с Украиной, поддерживать диалог, но положительных откликов на наши предложения не было. Более того, ситуация наоборот нагнеталась, поэтому в этой ситуации мы готовы подождать, посмотреть, как дальше будет развиваться обстановка в Украине, вокруг наших отношений и будем принимать соответствующие решения.

Заявления определенных политиков в отношении Беларуси – заявления, унижающие Беларусь, дискредитирующие Беларусь, в том числе заявление господина Кравчука о том, что они не хотят проводить Трехстороннюю контактную группу в Беларуси – они говорят о том, что в настоящее время наши украинские партнеры не заинтересованы в том, чтобы выполнять минские договоренности и благодаря которым ситуация на востоке Украины более-менее нормализовалась.

«Коммерсантъ»: Отзывать посла не планируете из Киева?

В.Макей: Мы не намерены инициативно предпринимать никаких шагов, которые могли бы привести к обострению. Или к большей напряженности в наших отношениях.

«Коммерсантъ»: Во время своего недавнего выступления Александр Лукашенко говорил, что против Беларуси ведется гибридная война, произнес слово «удушение» и сказал о готовности Беларуси к войне горячей, сослался на военные документы, где написано про нанесение неприемлемого ущерба противнику. Редко можно услышать такие заявления от лидера одной европейской страны в отношении других европейских стран. Настолько все остро, что можно говорить о потенциале какой-то горячей фазы?

В.Макей: Я не буду комментировать заявление Президента. Могу лишь сказать, что сегодня, наблюдая, как развивается ситуация в нашем регионе, да и в мире в целом, наблюдая рост конфронтации по всем направлениям, можно констатировать, что мы скатываемся к этапу «холодная война 2.0». Если будет происходить вот это вот нагромождение взаимных обвинений в адрес друг друга, причем, обвинений действительно таких разрушающих, как это было сделано тем же самым Президентом Байденом, можно предположить, что так мы окажемся в шаге от войны горячей.

Думаю, Президент Лукашенко это имел в виду, он не говорил, что буквально завтра война будет развязана, хотя, мы наблюдаем как, вопреки всем заявлениям, на западном фланге происходит всемерное укрепление военного потенциала блока НАТО и военного потенциала наших союзников. Если раньше говорилось, что силы НАТО или американские контингенты будут находиться там на временной основе, то сейчас все идет к тому, что в прибалтийских государствах, в Польше эти контингенты будут расположены на постоянной основе, причем, на ближайшем расстоянии от границы – 10–15 км.

«Коммерсантъ»: Вы упомянули, что разглашать ответные меры пока не будете. Я не очень понял, они уже готовы, и вы не хотите о них говорить, или пока не готовы. При этом какие-то шаги уже были предприняты. Я имею в виду переориентацию грузопотока с портов в странах Балтии на российские порты, в том числе в Усть-Луге. Это можно назвать ответной мерой на недружественное с вашей точки зрения поведение соседей?

В.Макей: Да, это часть общего комплекса мер. Обратите внимание, мер ответного адекватного реагирования на те противозаконные действия, односторонние санкции против Беларуси. Комплекс мер разработан, но и с учетом каких-то новых заявлений или возможных новых решений Евросоюза этот перечень будет совершенствоваться, расширяться и углубляться. Не хотелось бы, чтобы до этого доходило, но тем не менее.

Решение о перенаправлении наших грузов с прибалтийского направления в Усть-Лугу, оно абсолютно, как мне кажется, резонное и соответствует данной ситуации, потому что терпеть дальше подобного рода заявления и выходки со стороны наших некоторых партнеров было невозможно. Мы благодарны российской стороне за то, что удалось найти взаимоприемлемые развязки этого вопроса. Понятно, что плечо доставки в Усть-Лугу намного больше, чем в Прибалтику, но все стороны пошли навстречу друг другу и нашли взаимоприемлемые решения. Это одна из таких мер, которые были предприняты в ответ на рестриктивные действия наших европейских партнеров. Мы не скрывали и заявили открыто в ходе проведения соответствующей встречи Президента с Парламентом о том, какие действия предпримем в случае дальнейшего нагнетания ситуации. Боюсь, что будет не на пользу ни нашему гуманитарному сотрудничеству, ни развитию нашего гражданского общества. Я просто констатирую факт: мы вынуждены будем пойти на очень жесткие адекватные меры с тем, чтобы наши партнеры поняли, что это не тот метод, не та политика, которой мы должны руководствоваться в выстраивании сотрудничества друг с другом. Я обратил внимание на заявления восьми бывших послов США в России, в котором они четко заявили о том, что санкционная политика является губительной, но если даже и вводить санкции, то параллельно должен развиваться и дипломатический диалог. В нашей ситуации мы этого не наблюдаем, мы только слышим только обвинения, видим конкретные разрушающие действия по отношению к Беларуси, но готовности к диалогу не видим.

«Коммерсантъ»: А как может развиваться у Минска диалог, например, с Вашингтоном, если Посол США до сих пор не может начать работу в Минске?

В.Макей: Ну, Посол США, прежде чем начать работу в Минске, должна была бы подумать о том, с каким багажом она сюда едет или должна приехать. Она повстречалась со всеми, сделала огромное количество негативных заявлений в отношении Беларуси и ее руководства, и после этого она ждет, чтобы мы приняли ее с распростертыми объятиями?

«Коммерсантъ»: Вопрос закрыт? Не примете? Или не примете именно этого посла?

В.Макей: Мы смотрим на развитие ситуации, посмотрим, как дальше будет выстраиваться политика США по отношению к Беларуси. Мы заинтересованы в том, чтобы иметь нормальные отношения с данной страной или хотя бы попытаться выстроить нормальный диалог. Прибыл новый временный поверенный в делах США в Беларуси, надеюсь, мы установим с ним контакт и будем разговаривать, обсуждать в том числе и чувствительные темы в наших отношениях. Планирую пригласить всех послов, встретиться со всеми послами и довести нашу позицию, наши подходы касательно внутриполитической ситуации, внешнеполитической ситуации, заодно обсудить проблемы, которые существуют в наших двусторонних отношениях со всеми послами.

«Коммерсантъ»: Прокомментируйте позицию Турции, которая повлияла на то, каким оказалось заявление НАТО в отношении Беларуси – в нем не было упомянуто, например, о поддержке санкций.

В.Макей: По нашей информации действительно Турция выступила против принятия подобного рода заявления. Если это так, то мы благодарны Турции за такую позицию, подходы. Мы всегда были честны со всеми партнерами, мы в свое время тоже поддержали Турцию, когда там была совершена попытка государственного переворота, и у нас существует абсолютно тесные, дружественные отношения с этой страной.

Но меня удивляет другой аспект. Почему НАТО, военный блок, пытается сделать заявление по Беларуси, в частности требуя освобождения, какого-то абсолютно не значимого для них деятеля, задержанного здесь, в аэропорту, блогера? Когда военный блок вмешивается в подобного рода политические вещи, что дальше надо ожидать? Что танки уже должны входить в Беларусь? Фактически пытаются этим заявлением подвести ситуацию под какие-то действия, угрожающие миру. А дальше НАТО должно будет соответствующим образом реагировать на такого рода действия, угрожающие миру. Подоплека понятна.

«Коммерсантъ»: Вместе с блогером, как вы говорите, была задержана россиянка. Какие перспективы у этого дела? Может ли Софья Сапега быть передана российской стороне?

В.Макей: Она гражданка России, но имеет вид на жительство в Беларуси. Мы занимались этим вопросом в части обеспечения консульского доступа Посольства России к ней, и у меня был разговор на эту тему с моим коллегой Сергеем Лавровым. Консульский доступ был получен и я убежден, что мы и впредь будем действовать в соответствии с теми договоренностями, которые у нас имеются. Насколько мне известно, она вела так называемый сайт карателей.

«Коммерсантъ»: Telegram-канал «Черная книга Беларуси».

В.Макей: «Черная книга Беларуси», где фиксировались личные данные представителей правоохранительных структур и государственных служащих. Во всем мире существует правило о том, что разглашение личных данных категорически запрещено, это является преступлением и жестко наказывается. Эти «демократы», революционеры, действуют методами, которые напоминают мне методы фашиствующей демократии. Если вы обвиняете какого-то представителя правоохранительных структур в том, что он совершил какие-то действия против народа – ну хорошо, тогда давайте сконцентрируемся на этом сотруднике или этом государственном служащем. Но когда публикуются данные членов семей, детей – это вызывает омерзение и отвращение. О какой демократии можно в данной ситуации вести речь? Мне как-то довелось разговаривать с сербскими партнерами, друзьями. Они говорят, что у них в свое время была четкая договоренность между властями и оппозиционными партиями о том, что мы можем друг друга, условно говоря, поливать грязью, оскорблять, но давайте договоримся, что семьи остаются за пределами наших отношений. Я считаю, что это абсолютно цивилизованный подход.

«Коммерсантъ»: Это цивилизованный подход, но принадлежность Софьи Сапеги к этому Telegram-каналу строится на видеопризнании. Для вас не новость и не секрет, что отношение к силовым структурам белорусским далеко от 100%-го доверия. И это не только Беларуси касается. И вот тут 23-летняя девушка в этом видео заявляет о том, что она являлась редактором этого канала. Больше никаких фактов мы не видели. Можно, полагаю, воздействовать на любого человека, который оказался в руках спецслужб, чтобы он себя в том числе оговорил.

В.Макей: Я не могу отвечать за действия правоохранительных структур, органов судебной власти. Думаю, что если задержали, значит, на то было достаточно веских оснований.

«Коммерсантъ»: Нам пока предлагается поверить в ее виновность на основании видео.

В.Макей: Подождите. Прошло не очень много времени после задержания.

«Коммерсантъ»: Да. Но видео уже было вброшено.

В.Макей: Видео было вброшено, чтобы, наверное, каким-то образом обосновать, что для задержания были веские причины. Расследование должно показать, кто она на самом деле, какие действия предпринимала, и нанесли ли эти действия ущерб Беларуси, белорусскому народу, и в чем конкретно заключается ее преступление. Об этом скажет суд.

Да, во всех странах, наверное, скептически немножко относятся к некоторым действиям спецслужб или иных правоохранительных структур, но надо разбираться в каждом конкретном случае. Я думаю, что действия наших правоохранителей, в том числе и в прошлом году, были абсолютно адекватны той ситуации, которая складывалась. И если бы протесты были мирными, никто бы не предпринимал силовых действий со стороны правоохранительных структур. У нас есть четкие доказательства того, что задолго до выборов определенные неправительственные организации отбирали здесь соответствующих лиц с уголовным прошлым, спортивного телосложения, и направляли в соседние страны, где они проходили двухнедельные, трехнедельные курсы по проведению протестных акций, по оказанию сопротивления правоохранительным структурам. Это что, нормально? Поэтому надо дождаться итогов расследования, решения судебных инстанций, а дальше уже можно будет говорить о дальнейшей судьбе госпожи Сапеги.

«Коммерсантъ»: Большую вы тему зацепили. Боюсь, если начнем ее развивать, интервью может надолго затянуться. Вы говорите, что задолго до выборов были данные о том, что на Западе готовили каких-то людей, а я отлично помню, как до выборов Александр Лукашенко заявлял, что какие-то там российские олигархи пытаются качать ситуацию в Беларуси. Изначально в адрес России были претензии в дестабилизации ситуации и потом только все развернулось на запад.

В.Макей: Я помню тот период, ситуация развивалась так стремительно, что многое было непонятно. Это сейчас уже более-менее все становится на свои места. Возможно, тогда были предположения, что какие-то действия предпринимаются и со стороны отдельных российских олигархов, или бывших российских олигархов. Но хочу сказать, что мы тогда получили предостережение от российских спецслужб о том, что готовятся определенные провокации, и там указывались конкретные фамилии и имена конкретных олигархов.

«Коммерсантъ»: Российских?

В.Макей: Бывших российских олигархов в том числе.

«Коммерсантъ»: Мы сейчас с вами говорим в Минске, а во второй половине дня в Сочи будут общаться Владимир Путин и Александр Лукашенко, и это уже третья встреча с начала этого года. Почему такая интенсивность контактов? Причем контактов с глазу на глаз. Ведь вы же не вылетаете в Сочи.

В.Макей: Так обе стороны объясняют это пандемической ситуацией.  

Поэтому встречаются с глазу на глаз, и обсуждают соответствующие вопросы. Недавно Владимир Путин с Президентом Кыргызстана встречался в таком же формате.

Понятно, что прежде чем президенты встретятся с глазу на глаз, до этого соответствующие министерства и ведомства, задействованные в наших интеграционных процессах, готовят все материалы. Буквально недавно наша делегация вернулась из Москвы, где тоже обсуждала вопросы нашего сотрудничества. Вчера наши премьер-министры встречались в рамках Совета глав правительств СНГ и обсуждали вопросы двухстороннего взаимодействия. Это нормальный процесс. У меня с моим коллегой состоялось уже пару очных контактов, несколько телефонных разговоров только в этом году. В июне этого года планирую совершить плановый рабочий визит в Москву и обсудить с ним ряд вопросов двустороннего взаимодействия. Поэтому абсолютно нормально, что происходят контакты на отраслевом уровне. И понятно, что периодически возникают вопросы, требующие обсуждения на высшем уровне. Сейчас не секрет, что речь идет о работе над союзными программами, связанными с укреплением нашей интеграции, поэтому есть, что обсудить, есть, о чем поговорить. И тем более в связи с таким молниеносным изменением обстановки вокруг наших стран в том числе с учетом усилившегося санкционного давления не только на Беларусь, но и на Россию, то нашим руководителям есть о чем поговорить в этом контексте.

«Коммерсантъ»: Я знаю о практике, что даже если первые лица встречаются с глазу на глаз, то обычно потом стенограмма их встречи «спускается» министрам иностранных дел, в другие ведомства, чтобы у них тоже было понимание позиции своей стороны в переговорном процессе. Насколько я знаю, после двух встреч Путина и Лукашенко ничего никуда не падало. Это действительно так?

В.Макей: После каждой встречи Президент Беларуси ставит задачи тем лицам, в зависимости от того, какие вопросы обсуждались и какие сферфы сотрудничества затрагивались. Премьер-министру, возможно Главе Администрации, по моей части, если это касается внешнеполитической деятельности. Это абсолютно нормальный процесс и у нас после подобного рода встреч всегда даются соответствующие поручения.

«Коммерсантъ»: «Дорожные карты», которые после ребрендинга называются союзными программами, вроде на финишной прямой. Осталось согласовать две из 28, которые касаются таможенно-налоговой сферы и нефтегазовой. Довольно долго эти две программы не могут согласовать. Во что стороны уперлись?

В.Макей: Да, осталось только две союзные программы из 28, это формирование общего рынка газа и гармонизация налогового законодательства. Мы очень существенно продвинулись и в плане подготовки этих двух программ. Если раньше напрочь отвергалась идея подготовки союзной программы по совершенствованию налогового законодательства, то сейчас идет спокойная планомерная работа по гармонизации налогового законодательства. Споры ведутся о временных рамках: что должно заработать раньше или все одновременно. Это технические моменты, которые могут быть разрешены. В любом случае завершение работы над этими программами приведет к тому, что интеграционные процессы будут развиваться более активно и динамично. Важно только, чтобы были найдены абсолютно справедливые развязки для обоих партнеров, исходя из тех принципов, которые заложены в Договоре о Союзном государстве.

«Коммерсантъ»: Я слышал, что Минск хочет, чтобы сначала заработал единый рынок газа и цена для Беларуси на газ была приведена в соответствие с ценой для Смоленска, а потом уже было гармонизировано налоговое законодательство. Россия хочет наоборот.

В.Макей: Не хотел бы посвящать во внутреннюю кухню переговорного процесса, споры ведутся, но уже продвинулись дальше того этапа, о котором вы упоминаете. Думаю, позиции будут сближены и удастся найти абсолютно приемлемые развязки по оставшимся спорным моментам, которые имеются. Еще раз подчеркну, что мы должны исходить из тех принципов, которые заложены в Договоре о создании Союзного Государстве – создание общего экономического пространства. Отсюда и разработка и согласованных, единых или общих программ в сфере сельского хозяйства, в сфере промышленности, в социальной сфере, во всех других областях, в которых наше сотрудничество развивается.

«Коммерсантъ»: Когда все должно быть согласовано и утверждено?

В.Макей: К сожалению пандемия повлияла на эту ситуацию, но ранее мы традиционно по меньшей мере один раз в год проводили заседание Высшего госсовета. До этого проходили заседания союзного правительства, на котором обсуждались все вопросы, а Высший госсовет утверждал уже все решения. Наши президенты договорились о том, что необходимо провести Высший госсовет Союзного государства где-то осенью этого года.

«Коммерсантъ»: Даты нет?

В.Макей: Дата конкретно не определена. Решение будет считаться принятым после того, как его утвердит Высший госсовет. Но до этого это решение должно пройти обсуждение во всех отраслевых министерствах, должно быть принято на союзном правительстве и утверждено, освящено Высшим госсоветом.

«Коммерсантъ»: Какая интеграционная конструкция должна получиться на выходе, когда все 28 союзных программ будут утверждены и начнут выполняться? Союзное государство каким будет после этого?

В.Макей: Мы во многом не реализовали те принципы и подходы, которые заложены в Договоре о создании Союзного государства. Насколько мне помнится, ст. 1 говорит, что Республика Беларусь и Российская Федерация создают союзное государство, которое должно ознаменовать собой новый этап в процессе сближения народов двух стран в демократическое правовое государство. Вот в принципе та конструкция, которая должна получиться. Никто сейчас не сможет предсказать, что вырисуется в конечном итоге, но в этом договоре заложен принцип поэтапного развития наших отношений. Четко сказано, что мы должны совершенствовать наше социально-экономическое сотрудничество и затем переходить уже к политическому уровню, к созданию какой-то политической надстройки. Там, кстати, прописана и подготовка Конституционного акта, который был Павлом Павловичем Бородиным подготовлен, но потом, по инициативе российской стороны, работа была приостановлена и решили двигаться поэтапно, совершенствуя наше сотрудничество в различных сферах. Продвинулись очень серьезно. Для меня, например, очень важное значение имеет обеспечение равных прав граждан. Вы можете приезжать спокойно сюда, вы можете покупать квартиры в Минске, наши граждане могут покупать квартиры в России, обучаться могут в обеих странах, получать медицинскую помощь. Да, какие-то мелкие там нюансы остались, над которыми сейчас работают, но можно однозначно говорить, что граждане наших стран имеют равные права.

«Коммерсантъ»: Получать и право голосовать на выборах друг у друга?

В.Макей: До этого еще не дошло. Кстати, Конституционный акт должен быть принят, насколько я помню, на референдуме в обеих странах, после чего будут внесены изменения в Конституции двух государств. Ну, это еще впереди, и я думаю, не скоро произойдет, Но нам сейчас важно, мне кажется, сосредоточиться на очень важной цели – созданию общего экономического пространства. Потому что существуют какие-то парадоксальные вещи – был ряд ограничений во взаимной торговле, но мы всегда искали и находили развязки этим вопросам. Но в принципе есть какие-то парадоксальные вещи, когда мы в наших странах создаем дублирующие производства, которые являются конкурентами друг к другу. И я знаю, что президенты уделяли большое внимание этому вопросу. Зачем нам создавать какое-то новое производство или строить еще один завод по производству, например, комбайнов, когда и у вас есть в Брянске завод, и у нас есть «Гомсельмаш». Нужно договориться о совместной работе на рынках наших стран и на рынках третьих стран и объединять усилия. В союзных программах речь идет именно о том, чтобы была выработана общая политика в той или иной сфере, которая позволила бы нам эффективно сотрудничать на двусторонней основе и эффективно работать партнерами с третьими странами.

«Коммерсантъ»: Я правильно понимаю, что если осенью Высший госсовет союзного государства утвердит 28 союзных программ и они будут запущены в реализацию, дальше предстоят переговоры по политической составляющей союзного государства, по выполнению всех тех пунктов, положений, которые заложены в этот Союзный договор с точки зрения управления этим государством?

В.Макей: Это несколько утрированный подход, потому что для того, чтобы почувствовать, какую отдачу принесут нам эти наши общие союзные программы, понадобится время, поэтому надо будет подождать и посмотреть, как будет выстраиваться наше сотрудничество на основании этих программ, дальше сама обстановка и политическая, и экономическая подскажут, что делать дальше. Здесь не надо торопиться и не надо искусственно нагнетать интеграционные процессы. Ни к чему хорошему это не приведет.

Помните, как предложение с единой валютой – давайте, введем единую валюту! Речь шла о создании единого эмиссионного центра, но ни одна сторона не была готова на тот момент. Если следовать нормальной логике, единая валюта должна уже возникнуть после того, как мы пройдем все этапы нашего сотрудничества в контексте создания общего экономического пространства. Пример Евросоюза показателен в этом плане. Там через Европейское сообщество угля и стали пришли к Европейскому союзу и в том числе к единой валюте. И не все страны присоединились к этой валюте.

Потому и здесь должна быть четкая этапность, не надо в этом плане торопиться. Опасения, которые высказываются, что Беларусь чуть ли не завтра будет поглощена Россией – они абсолютно беспочвенны. И в договоре об это говорится, и наши президенты об этом говорят, мы исходим из того, что национальный суверенитет, государственный суверенитет обоих государств сохраняется.

И, кстати, санкционное давление на Беларусь, на другие страны, приведет лишь к усилению интеграционных процессов и в двустороннем формате, и на постсоветском пространстве. Убежден, что так и будет.

Буквально сегодня прочитал заявление моего коллеги с Украины, и одного из коллег из Литвы, что Беларусь сближается с Россией и это представляет опасность или угрозу для региона. Ну так это благодаря вашим действиям так и происходит, и вы тоже должны отдавать себе отчет, что какие-то глубинные тектонические процессы в регионе будут происходить, в связи с необдуманной санкционной политикой соответствующих европейских государств.

«Коммерсантъ»: Это хорошо или плохо, что санкции толкают Беларусь и Россию к сближению?

В.Макей: Двояко можно толковать, с одной стороны хорошо, с другой стороны, конечно же, плохо.

«Коммерсантъ»: А чем плохо?

В.Макей: Мы уже говорили на эту тему, что все решения должны быть обоснованы, базироваться на международном праве, чего мы сейчас не наблюдаем. Хотя наши коллеги постоянно нас упрекают в том, что якобы у нас нет верховенства закона, а у них, видите ли, царит тотальное верховенство права. Ну, и где это право в отношении с инцидентом, связанным с этим самолетом?

«Коммерсантъ»: Не, я про другое. Чем плохо, что Беларусь и Россия сближаются?

В.Макей: Однозначно хорошо. Я считаю, что это выгодно обоим государствам, обоим народам, мы никогда не скрывали этого. Важно, чтобы все базировалось на равноправной основе, и чтобы это было выгодно и для экономик обеих стран. Если говорим о создании общего экономического пространства, то тогда должны обеспечить равные права для субъектов хозяйствования, что подразумевает принятие решений и в контексте создания общего рынка газа, гармонизации таможенного, налогового законодательства. Но сейчас, мне кажется, у власти в России и в Беларуси находятся люди, которые заинтересованы в нормальном дальнейшем углублении интеграционных процессов. Это очень важно, потому что от людей, от конкретных личностей очень много зависит.

«Коммерсантъ»: Как соотносятся интеграция и ее углубление, и суверенитет, которым в Минск не хочет поступаться? Где этот баланс между интеграцией и суверенитетом?

В.Макей: Суверенитет – это независимость во внешней политике и верховенство государственной власти во внутренней политике. И в Договоре о создании союзного государства четко говорится, что, создавая какие-то наднациональные структуры, оба государства сохраняют государственный суверенитет. В моем понимании, суверенитет сегодня уже не является чем-то застывшим.

Да, новые независимые государства, которые возникли на постсоветском пространстве, они достаточно ревностно относятся к малейшим посягательствам на какие-то вещи, связанные с суверенитетом. Некоторые политики в России, кстати, отпускали какие-то уничижительные заявления по отношению к некоторым государствам, за которые потом Песков и Лавров извинялись и объясняли те или иные вещи. Я думаю, что это связано с тем, что мало времени прошло после обретения независимости, и это очень чувствительно воспринимается руководством тех или иных стран и на уровне обычных людей.

Но суверенитет не является чем-то застывшим, и мы видим, что сегодня средним и малым государствам сложно выжить в периоды какой-то мировой экономической турбулентности, не обладая мощными ресурсами. Поэтому мы отдаем себе четко отчет, что мы обязаны искать какие-то формы участия в интеграционных взаимодействиях, интеграционных процессах, чтобы сохранить наше государство. Судьба государства зависит от этого.

Если взять тот же Европейский союз, мы видим, что от сотрудничества в отдельных сферах и областях они постепенно продвигались к более продвинутым формам интеграции, и в конечном итоге пришли к тому, что они готовы были пожертвовать определенными какими-то национальными функциями и передать часть этих функций на наднациональный уровень. И тем не менее никто не говорит о том, что какие-то государства в Европейском союзе являются подчиненными кому-то и так далее, хотя в реальной жизни, если смотреть с политической точки зрения, понятно, что есть государства, которые диктуют свою волю, а есть те, которые вынуждены…

«Коммерсантъ»: Все животные равны, но некоторые равнее.

В.Макей: Да, как в известном романе. Вопрос заключается в готовности тех или иных государств поступиться в определенной мере какими-то функциями, которые будут переданы в наднациональные органы. Но при этом все должны понимать, что это должно принести эффект во всех отношениях, и с политической точки зрения, и в первую очередь с социально-экономической. Я не вижу никаких противоречий, и создание различных региональных структур в различных регионах на различных континентах подтверждает это. Понятно, что государственный суверенитет будет сохраняться.  Более того, сегодня невозможно уже отказаться от независимого суверенного государства Беларусь, потому что это укоренилось в сознании народа, и государственный суверенитет базируется на народном суверенитете. И это не только белорусский суверенитет, и других стран. При этом можно и нужно находить взаимоприемлемые формы для участия в интеграционных процессах.

«Коммерсантъ»: Какое развитие событий возможно с Софией Сапегой? Тема задержания российской гражданки звучит, высказываются разные люди о том, что России необходимо добиться ее освобождения и возвращения в Россию. Как может быть решен вопрос?

В.Макей: Этим вопросом должны заниматься соответствующие правоохранительные органы. Решение должен принять суд. Я думаю, что скорее всего суд состоится здесь, в Беларуси, с учетом того, что вся информация о подрывной деятельности тех или иных лиц стекалась в наши структуры, в наши спецслужбы и правоохранительные органы. Как будет развиваться ситуация дальше я не могу предсказать, потому что существуют разные варианты. Вы знаете, что решением Главы государства могут быть приняты решения и о помиловании, и о передаче для отбывания дальнейшего наказания в Россию. Надо подождать.

«Коммерсантъ»: С вагнеровцами как-то быстро было решено.

В.Макей: А в моем понимании до сих пор не все еще ясно, что там происходило.

«Коммерсантъ»: Не только вам.

В.Макей: Тем не менее, на тот момент, когда появилась какая-то дополнительная информация, было принято правильное решение. И заметьте, речь шла о том, чтобы посадить самолет, насколько я помню, турецких авиалиний на Украине, вот было бы интересно посмотреть на реакцию европейцев, если бы гипотетически это произошло.

«Коммерсантъ»: Уже не посмотрите.

В.Макей: Уже не посмотрим.

«Коммерсантъ»: Но если суд над россиянкой будет в Минске, это значит, что надолго история.

В.Макей: Зависит от того, какие материалы есть у следствия, и какая доказательная база существует. Если там будет достаточно материалов, то не исключаю, что это может произойти достаточно быстро.