В Беларусь без визы

Стенограмма интервью Министра иностранных дел Республики Беларусь Владимира Макея газете «The Washington Post» (19 мая 2015 г.)

Вопрос к Вам, который меня особенно интересует: отношения с Востоком и с Западом. Конечно, есть масса, в том числе личных связей в обоих направлениях, дипломатических, международных контактов на высоком уровне… Но, для начала, для наблюдателей за пределами Беларуси было очень интересно понять, особенно в последний год на фоне событий в Украине, с кем будущее Беларуси? С Западом или с Россией?

В.Макей: Я прошу не обижаться, но, мне кажется, Ваш вопрос немножко звучит некорректно. Он отдает духом холодной войны. И это опять-таки в контексте того фактора украинского кризиса, о котором Вы упомянули. Знаете, в ноябре 2013 года я в качестве главы белорусской делегации принимал участие в саммите «Восточного партнерства» в г.Вильнюсе. И там ряд европейских лидеров поставили бывшего Президента Украины Януковича перед дилеммой: Вы или подписываете Соглашение об ассоциации с Европейским союзом или же оказываетесь на другом берегу. Может быть, это не главная причина, но это одна из причин, почему Украина оказалась в сегодняшнем кризисе.

Нам кажется, нельзя ставить вопрос «или — или», нужно ставить вопрос – «вы и с теми должны быть, и с теми». Логика наших действий состоит в том, что должна быть кооперация, а не конфронтация. Мы хотим сотрудничать – не конфронтировать – со всеми направлениями света: и с Востоком, и с Западом, и с Севером, и с Югом. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, где или с кем будущее Беларуси, с Россией или с Западом, скажу, что мы хотим дружить со всеми. Будущее Беларуси будет зависеть в первую очередь от белорусского народа. Но, еще раз повторюсь, наша логика состоит в том, чтобы иметь нормальный равноправный и взаимоуважительный диалог со всеми нашими партнерами вне зависимости от того, где и в какой части света они находятся.

Что Вы ожидаете получить для Беларуси от предстоящего Рижского саммита «Восточного партнерства»?

В.Макей: Вы знаете, мы больших прорывов не ожидаем. Мы работаем с Европейским союзом в направлении заключения соглашений об облегчении визового режима и о реадмиссии. Мы активно работаем с Европейским союзом в многостороннем формате и в экономическом измерении «Восточного партнерства». Мы внесли ряд конкретных предложений, в частности, последнее из них о гармонизации стандартов цифровых рынков Европейского союза и стран ВП, сейчас активно работаем над реализацией этой идеи. Мы надеемся заключить в рамках этого саммита Меморандум о предупреждении экстремальных ситуаций в сфере энергетики. Есть ряд рабочих позитивных моментов, достижение которых мы можем констатировать после Рижского саммита. Но, я думаю, что инициатива «Восточное партнерство» – это тоже не результат, это процесс, и она находится в стадии развития. Поэтому основные наши достижения произойдут, наверное, в будущем.

Может ли Беларусь развивать более тесные связи с Европейским союзом? Вы говорите, что вопрос «или – или» не стоит. Можно ли жить поближе к ЕС и в тоже время сохранять хорошие отношения с Россией?

В.Макей: Абсолютно возможно. Знаете, для нас неприемлема постановка вопроса, еще раз я хотел бы подчеркнуть, создания новых разделительных линий на нашем континенте. И мы об этом говорим нашим европейским партнерам, и я считаю, что это находит должный отклик. Что касается того, можем ли мы иметь крепкие хорошие отношения с Европейским союзом. Я убежден – абсолютно да. У нас общая история не только с Россией, но и со многими странами, которые сегодня являются членами Европейского союза. Это Польша и Литва, да и с Латвией мы жили в Советском Союзе. Мы связаны очень тесно не только экономически, но и человеческими контактами. Европейский союз является для нас вторым после России важным торгово-экономическим партнером. Почти 30 % в прошлом году составлял наш товарооборот с Европейским союзом.

Но и Беларусь для Европейского союза тоже, скажем так, не пустой звук. У нас общая граница с Европейским союзом составляет порядка 1250 км. Чуть меньше, чем с Россией. И мы стараемся надежно закрывать эту границу. Вы видите, какой больной проблемой сегодня является проблема мигрантов в Европейском союзе. Мы в Беларуси за свой счет закрываем этот вопрос. Мы задерживаем ежегодно десятки тысяч нелегальных мигрантов, которые из Азии через Россию проникают в Беларусь и хотят попасть в Европейский союз. Мы вместе с Европой боремся против международного терроризма, трансграничной преступности, наркотрафика, боремся с торговлей людьми и с другими негативными вызовами и моментами. Я думаю, что для Европы это является существенным фактором – то, что мы вносим вклад в стабильность, а не являемся причиной конфликта. Поэтому мы убеждены, что у нас с Европой существуют очень хорошие, прекрасные перспективы для развития сотрудничества во всех сферах.

Есть, к сожалению, определенные проблемы, которые, я думаю, имеют временный характер. Мы их обязательно решим. Но развитие наших отношений с Европой ни в коей мере не должно помешать нашему двустороннему сотрудничеству с Россией. И мы не собираемся дружить с Европой за счет России или в ущерб России. К сожалению, я должен признать, некоторые, будем говорить откровенно, неумные люди в России, считают, что Беларусь начала активно развивать отношения с Западом, поэтому она отходит от России. Абсолютно ложная посылка. Мы не собирались и не собираемся этого делать. Мы будем развивать отношения с Европой, но не в ущерб России.

А с точки зрения России, как Вы думаете, можете ли вы развивать более тесные связи с Европой, не нанося ущерба отношениям с Российской Федерацией? В случае с Украиной они четко воспринимали украинские усилия как наносящий ущерб отношениям между Украиной и Россией.

В.Макей: Я думаю, для России фактор Беларуси тоже очень важен, в том числе и с геополитической точки зрения. Россия прекрасно понимает, что, будем говорить откровенно, Европа не может заменить нам Россию, во всяком случае, сегодня. И мы понимаем, что в трудные времена мы всегда будем с Россией. Россия нам всегда оказывала содействие, когда у нас возникали какие-то проблемы в тех или иных сферах. Поэтому мы тесно взаимосвязаны и мы будем поддерживать друг друга в трудной ситуации. Поэтому и для России фактор Беларуси тоже очень важен.

Но это не значит, что Россия будет, как нам кажется, подозрительно смотреть, когда мы будем развивать нормальные отношения с Европейским союзом. Здесь, я думаю, все стороны заинтересованы в том, чтобы – особенно на фоне украинского кризиса – это была зона стабильности и безопасности, а не зона конфликта. Я думаю, что развитие нормальных отношений Беларуси с Европейским союзом и с Россией – в интересах всех партнеров.

Но опять-таки я бы не хотел, чтобы мы все раскладывали в некой двухмерной системе координат. Мы развиваем нормальные отношения и с Америкой, и с Африкой, и с Азией. В этом году у нас уже состоялся и состоится ряд визитов высшего уровня из стран, которые играют очень важную роль в своих регионах. Поэтому мы не собираемся зацикливаться только на России и на Европе. Есть и ряд других важных стран, с которыми мы хотим и должны иметь нормальные – торгово-экономические, в первую очередь – отношения.

Что конкретно Вы ожидали бы получить от ваших отношений с Европейским союзом? Поясню: Вы рассчитываете на что-то вроде соглашения об ассоциации? Есть ли какой-то обширный перечень мер или что-либо другое?

В.Макей: На этом этапе, я буду говорить откровенно, мы не готовы к тому, чтобы говорить о тесных отношениях с Европейским союзом в виде заключения Соглашения об ассоциации, например. Сегодня в силу разных причин мы не готовы к этому. Но это не значит, что мы не можем говорить о том, что Беларусь будет иметь более тесные отношения с Европейским союзом лет через 5, 10, 15. Если Европейский союз сохранится как организация к тому времени. Мы хотим иметь нормальные, в первую очередь, торгово-экономические отношения с Европейским союзом. Сегодня существуют определенные проблемы в наших отношениях, но это не те проблемы, о которых нужно говорить в нынешних условиях, хотя о них тоже нужно говорить.

Сегодня в контексте украинского кризиса речь идет о сохранении и укреплении суверенитета и независимости Беларуси и ряда других стран. И сохранение политической независимости и суверенитета невозможно без экономического суверенитета. Поэтому мы заинтересованы в том, и мы говорим об этом с нашими европейскими партнерами, чтобы у нас были нормальные торгово-экономические отношения, в первую очередь, с Европейским союзом. Мы не только говорим об этом, но и предпринимаем конкретные меры. И, слава Богу, наши предложения находят соответствующий отклик у наших партнеров.

Вы думаете, что существует угроза белорусскому суверенитету?

В.Макей: Я не думаю, что существует какая-то прямая угроза. Но, знаете, какая главная проблема сегодня для Беларуси? Выжить экономически. Потому что наша экономика экспортоориентированная, она еще с советских времен является таковой. Беларусь всегда была сборочным цехом Советского Союза. Мы экспортируем порядка 60-70, а иногда и до 80 % товаров, которые мы производим у себя. Поэтому мы зависим от ситуации на внешних рынках. И как только случается финансово-экономический кризис, мы его сразу же чувствуем.

Мы не боимся, что кто-то нападет на Беларусь, но мы не хотим допустить экономического коллапса. И я подвожу к тому, почему мы должны иметь нормальные отношения с Европейским союзом и Соединенными Штатами Америки. Если наши партнеры заинтересованы в том, чтобы Беларусь была островком стабильности в этом регионе, то тогда мы вместе должны сотрудничать в торгово-экономической сфере, чтобы Беларусь смогла спокойно пройти этот кризис.

А насколько актуальная экономическая ситуация угрожает стабильности в Беларуси?

В.Макей: Опять-таки, я бы не стал это рассматривать как какую-то трагедию. К сожалению, да, объем промышленного производства пока в этом году снижается. Несколько снижается и наш экспорт за рубеж. Но ситуация не трагическая. Мы сейчас активно работаем с рядом стран, стараясь диверсифицировать поставки нашей продукции. Если раньше мы замыкались в основном на российском рынке, то сейчас мы активно работаем на других направлениях.

Конкретные проявления этой работы: недавно у нас был с визитом Председатель КНР, в скором будущем наш Президент совершит ряд визитов в страны Азии, Юго-Восточной Азии, в ближайшее время посетит нашу страну с визитом Президент Индии. Мы работаем конкретно с теми странами, которые заинтересованы в поставках нашей продукции, а мы — в импорте их продукции. Я не буду говорить о конкретных деталях, так как это займет очень много времени. Но речь идет о поставках тысяч наших тракторов, автомобилей, большегрузных автомобилей «БелАЗ» и ряда другой сельскохозяйственной техники на рынки этих стран. Поэтому да, есть определенные экономические трудности, но мы не рассматриваем их как трагедию. Мы должны сейчас сосредоточиться на преодолении этих финансово-экономических проблем, которые возникли не по нашей вине.

Как Вы думаете, эти экономические проблемы вызваны событиями в Украине, санкциями Запада против России или общей экономической ситуацией в России?

В.Макей: Вы знаете, все вместе. Это и украинский кризис, это и санкции, введенные объединенной Европой против России, и ответное российское эмбарго на поставки ряда европейских товаров. Все вместе. В результате, чувствуем влияние, дыхание этих санкций.

Наша позиция заключается в том, что мы категорически против санкций как решения каких-либо межгосударственных споров в целом. Мы убеждены, что санкции не достигнут своего успеха и в данном случае. Россия выстоит, она располагает мощными ресурсами. В определенной мере это навредит, конечно, России, но она выстоит. Но будет нанесен также ущерб и нашей экономике, не только нашей, но и европейской экономике, и экономикам других государств. Мы это чувствуем, потому что российский рынок сузился для нашего экспорта. В силу того, что платежеспособность населения России и компаний России снизилась, мы не можем поставлять в прежнем объеме наши товары в Россию. Мы в определенной мере чувствуем влияние этих санкций и в финансовой сфере, потому что порядка 5-6 банков у нас аффилированы с российскими ведущими банками и в результате санкций возникли проблемы во взаиморасчетах. Мы договорились с Европейским союзом о решении этих вопросов, но время от времени определенные проблемы возникают.

Ну, и мы не присоединились к тому эмбарго, которое Россия ввела в ответ на европейские санкции. В результате мы столкнулись в определенной мере с частичным запретом поставок нашей сельскохозяйственной продукции в Россию. Поэтому, конечно же, санкции, хоть они и не приведут, я убежден, к конечному и успешному решению вопроса, но они наносят и нанесут большой ущерб экономике не только Беларуси, но и всех других вовлеченных в это стран.

Я хотел бы спросить у Вас, как Беларуси удавалось сохранять баланс в отношениях с Россией в прошлом году? Вы ведь не признали аннексию Крыма. Мне было бы интересно узнать, почему Вы решили не делать этого?

В.Макей: Украина для нас после России на постсоветском пространстве – второй самый главный торгово-экономический партнер. И не только торгово-экономический: у нас, опять-таки, 1080 километров общей границы с Украиной. Мы – три братских славянских народа. Я имею в виду Россию, Беларусь и Украину. Мы не хотели бы, чтобы этот район превратился в очаг нестабильности и вооруженного конфликта. Мы изначально выступали за то, чтобы Украина оставалась целостным государством. Мы хотели бы, чтобы Украина оставалась таким же важным партнером для нас, как и для других стран. Но случилось то, что случилось. Мы сейчас не можем изменить ту реальность, которая существует сегодня. Самая главная задача сегодня заключается в том, чтобы восстановить мир и стабильность в восточных регионах Украины, где сегодня льется кровь. И сохранить остаток Украины как целостное государство. Дальше уже можно будет говорить о каких-то других вещах в развитие достигнутых договоренностей.

Наша позиция была абсолютно искренней в украинском конфликте. Мы как соседи, как друзья, как братские народы хотели, чтобы там как можно быстрее установился мир и стабильность. Наш Президент, когда предлагал минскую площадку для проведения переговоров на различном уровне, он абсолютно, я говорю это откровенно, не думал о лаврах нобелевского лауреата или о каких-то иных лаврах. Мы просто хотели бы, чтобы война, которая идет там, была остановлена далеко от нашего порога. С учетом нашего исторического опыта Беларусь не хотела бы, чтобы еще раз война пришла на нашу землю. И если бы вооруженный конфликт продолжал разрастаться, то, кто знает, действительно, может быть, Беларусь была бы вовлечена в него.

Поэтому мы предприняли все возможное для того, чтобы не допустить разрастания этого конфликта. Слава Богу, пока минские соглашения действуют. Да, есть какие-то определенные нарушения, но эти соглашения создали основу для дальнейшего ведения переговоров. Вы знаете, что в эти дни в Беларуси проходят заседания двух рабочих групп Трехсторонней контактной группы, и мы оказываем всяческое содействие для того, чтобы эти переговоры были успешными.

Вы упомянули о событиях в Украине. Насколько реальна для Беларуси угроза повторения у вас такой ситуации, восточно-украинского сценария?

В.Макей: Я абсолютно не вижу подобной угрозы для Беларуси. И этому есть много причин. Во-первых, мы не собираемся шарахаться, как бывшее руководство Украины, из одной стороны в другую, от России к Европе и наоборот. Во-вторых, у нас существует нормальное управление государством и экономикой. Может, слишком чрезмерное, как некоторые называют, чрезмерное вмешательство государства в жизнь экономики. Но мы видим, что на этом этапе это необходимо. И примеры действий некоторых европейских государств в условиях финансово-экономического кризиса показывают, что государство не должно упускать рычаги влияния на экономические процессы в стране, особенно в трудных ситуациях. Поэтому у нас в отличие от тогдашней Украины государство четко держит рычаги управления экономическим и политическим процессом в стране.

У нас Президент или семья Президента не занимаются бизнесом. Поэтому Президент может спокойно принимать любое решение, не опасаясь за то, что закроют его счета в каких-то западных странах. Да, коррупция у нас, наверное, тоже присутствует, и с ней мы боремся тоже. Но она абсолютно не имеет такого размаха, как это имело место в Украине. Олигархи у нас не играют определяющую роль в расстановке кадров и в управлении экономикой, как было в Украине.

Я понимаю подоплеку Вашего вопроса: возможно ли какое-то вмешательство со стороны нашего восточного соседа в политические процессы в Беларуси. Это абсолютно невозможно, потому что нас с Россией связывают очень тесные дружественные отношения, братские, союзные узы. И мы не принимали и не принимаем глупых решений, связанных с ограничением сфер употребления русского языка в Беларуси или каких-то иных подобных действий. Поэтому я Вам хочу откровенно сказать, что мы, конечно же, отслеживаем ситуацию, но мы абсолютно уверены в том, что такое в Беларуси невозможно в силу отсутствия причин для этого.

Как отреагировала Россия на решение Беларуси не признавать аннексию Крыма?

В.Макей: Вы знаете, мы – самостоятельное независимое государство. И, выстраивая нашу экономическую политику, нашу внешнюю политику, мы исходим из того, что мы должны принимать решения, исходя из национальных интересов. Мы не собираемся прислушиваться, выполнять указания из столиц каких-либо крупных мировых держав, не важно, в какой части света они находятся. Наши отношения с Европейским союзом, Соединенными Штатами Америки, Россией, с другими странами подтверждают это. Возможно, какой-то негативный осадок у кого-то и остался от этого, но мы исходили из того, что наша позиция, наоборот, принесет пользу и региону, и всем сторонам, которые вовлечены в этот конфликт. Должен быть кто-то третий, кто не вовлечен в этот конфликт, но кто предложит площадку для переговоров, предложит свои услуги для организации этих переговоров с целью восстановления скорейшего мира и стабильности в этом регионе.

Мне кажется, по крайней мере, со стороны, что ЕС и, может быть, также США немножко меняют свое отношение к Беларуси. Кажется, что они стали более открытыми к развитию отношений. По Вашему мнению, что изменилось с их стороны? Почему вырос их интерес к сотрудничеству с Вами?

В.Макей: Вы правильно сказали, что немножко отношение меняется. Мы действительно наблюдаем это в последнее время. И не только наблюдаем, но и я в ходе встреч с моими европейскими партнерами, с американскими партнерами слышу откровенные заявления на сей счет с их стороны. Это было и недавно во время саммита ЕС и «Восточного партнерства» в Люксембурге, и сейчас в Братиславе во время заседания «Вышеградской группы» и инициативы ЕС «Восточное партнерство», где ряд коллег сказали мне, что необходимо изменить стратегию отношений Европейского союза с Беларусью. И приводились убедительные факты, что Беларусь действительно является воротами между Европейским союзом и формирующимся Евразийским экономическим союзом, и Беларусь – единственная страна на постсоветском пространстве, которая пережила новейшую историю без каких-либо военных потрясений и вооруженных конфликтов, и прочее, и прочее…

Но я думаю, что очень важным, конечно, был украинский кризис для наших европейских и американских партнеров. Он помог им понять, опять-таки, что Беларусь будет принимать решения, исходя из своих национальных интересов, и не прислушивается к установкам, исходящим от каких-либо других государств и столиц. Это помогло понять им мотивы принятия наших внешнеполитических решений. Мы договорились и с нашими американскими, и с европейскими партнерами, что да, между нашими странами могут существовать какие-то принципиальные проблемы, над которыми мы должны работать. Но есть ряд сфер взаимного интереса, где мы просто обязаны тесно сотрудничать. И мы выработали конкретные перечни шагов, которые мы сейчас реализуем и с Соединенными Штатами Америки, и с Европейским союзом. Эти шаги помогают нам создавать позитивную атмосферу наших отношений.

Я не хочу сказать – опять-таки, возвращаясь к тому, что Вы спросили, – что у нас все радикально поменялось, но наметилась позитивная динамика, и я надеюсь, что эта позитивная динамика будет необратимой. Мы готовы к такому нормальному, взаимоуважительному, равноправному диалогу с нашими партнерами. Я не хочу приводить массу примеров – Вы их сами знаете, – подтверждающих, что такая тенденция есть. Об этом говорят и визиты к нам ряда представителей Европейского союза и Соединенных Штатов Америки, и наши встречи за рубежом.

А Вы можете сказать, что внутренняя политика в Беларуси претерпела какие-то изменения? Изменения, на которые реагируют партнеры на Западе, демонстрируя новое потепление и интерес к отношениям? Или просто внешние партнеры, без каких-либо изменений со стороны Беларуси в принципе, видят происходящее в Украине и проявляют больше интереса к работе с вами?

В.Макей: Мы не рассчитываем на то, что украинский фактор станет такой «телегой», которая выведет наши отношения с Европейским союзом и Соединенными Штатами на нормальный уровень. Мы прекрасно видим, что мир сегодня динамично меняется. И тоже не можем оставаться в какой-то застывшей, скажем так, ситуации. Поверьте, мы не рассматриваем себя как какую-то идеальную во всех отношениях страну. Мы видим, что нам многое нужно сделать и в сфере экономики, и в сфере политики, и в гуманитарной сфере, и во многих других областях. Хотя сегодня ситуация в Беларуси выглядит намного лучше по сравнению с другими странами постсоветского пространства и не только постсоветского… Мы хотим учиться у более развитых и продвинутых стран. Но при этом хотим сказать нашим партнерам, что такие радикальные изменения – они не могут быть достигнуты или путем революций, или за один день, или за несколько дней. Есть ряд моментов, которые связаны с тем, что надо изменить психологию человека, психологию народа… К рыночной экономике тоже надо привыкнуть, и к той подлинной демократии, о которой нам постоянно говорят. Я всегда привожу пример: мы не можем заснуть в Советском Союзе, а проснуться в развитой, передовой, демократической европейской стране. Для этого требуется определенное время… И вот здесь важно найти соответствующие формы сотрудничества, кооперации, которые помогали бы и Беларуси иметь нормальные отношения с Европой, Соединенными Штатами Америки и не рассматривались бы как какое-то давление или нажим на Беларусь, а помогали бы, наоборот, создать здесь нормальную, процветающую, демократическую страну в западном понимании этого слова.

Но, знаете, некоторым нашим внешним партнерам иногда хочется достичь всего сразу и за один момент. Вот отсюда у нас и возникают некоторые проблемы. В сухом остатке: цели, которые мы ставим перед собой и которые ставят наши партнеры – они одинаковы. Речь идет просто о том, что мы говорим о разных скоростях для достижения этих целей.

То есть, хотя по поводу скорости продвижения в этом направлении есть разногласия, но Ваша страна в долгосрочной перспективе заинтересована в таком экономическом и демократическом развитии по западной модели?

В.Макей: Что бы кто ни утверждал – мы меняемся, и страна тоже меняется, новые люди приходят в управление экономикой, в правительство. Вы знаете, за новейшую историю уже выросло третье поколение людей, которые мыслят по-новому. Мы просто вынуждены будем адаптироваться к тем изменяющимся условиям, о которых мы с Вами говорили. Поэтому я думаю, что в перспективе будет больше понимания между нашими европейскими партнерами и Беларусью относительно сути предпринимаемых Беларусью реформ, относительно скорости этих реформ и т.д.

И еще один вопрос об отношениях с зарубежными партнерами, в особенности с США. Вы видите на перспективу момент, когда США и Беларусь вновь назначат своих послов в Ваших странах?

В.Макей: Мы ничего не исключаем. Я не выдам секрета, если скажу, что мы разработали так называемый «перечень малых шагов» вместе с нашими коллегами из Госдепартамента. Мы этот перечень практически уже успешно реализовали и думаем над следующим этапом выхода наших отношений на новый уровень. Я думаю, что постепенно мы подойдем к решению вопроса полноценной работы на уровне послов в обеих странах. Для этого надо немножко постараться и восстановить тот уровень доверия, который должен быть в отношениях между двумя государствами, которые хотят быть равноправными партнерами. Мы работаем над этим.

Сколько это займет времени? Есть какой-то график?

В.Макей: Знаете, в дипломатии, и особенно сегодня, когда ситуация и в нашем регионе, и во многих других регионах выглядит неопределенной, я не могу и не буду говорить о конкретном времени… Но события последнего года, полутора-двух лет говорят о том, что мы возвращаемся в наших отношениях к нормальной позитивной динамике. И есть конкретные примеры позитивных решений с обеих сторон. Поэтому мы убеждены, что рано или поздно эта позитивная динамика приведет к полноценной нормализации отношений между нашими государствами. Я бы не стал здесь устанавливать какие-то сроки «к юбилейным датам». Как показывает история, это всегда контрпродуктивно.

А с другой стороны, с Россией, каков правильный уровень интеграционных отношений с Россией в области экономики, политики? Что Вы хотели бы видеть?

В.Макей: В отношениях с Россией мы достигли большой степени интеграции. Вы знаете, наверное, что еще в 1999 году мы подписали Союзный договор, который устанавливал достаточно высокую степень интеграции между Беларусью и Россией в различных областях. Сегодня у нас существует единое таможенное пространство, ряд совместных проектов в сфере промышленности, сельского хозяйства, науки и образования и в ряде других сфер. Мы осуществляем ряд совместных программ в сфере биотехнологий, в IT-cфере, в космической отрасли. Наши граждане не чувствуют себя чужими в наших странах. Они пользуются одинаковыми правами. Не говоря уже о том, что у нас безвизовое пространство и т.д. и т.п. Это – очень большое достижение. У нас порядка 2500 предприятий с российским или белорусско-российским капиталом. В России – более 1000 предприятий с белорусским капиталом. Степень интеграции между нами очень высокая. Может быть, экономическая зависимость Беларуси от России иногда бывает чрезмерно высокая, в силу того, что мы зависим от поставок энергоресурсов из России.

Но я думаю, что никогда не нужно довольствоваться достигнутыми результатами. Мы активно развиваем наше сотрудничество с Россией во всех областях. Но одновременно мы пытаемся и диверсифицировать наши рынки сбыта и наши отношения с другими странами. Да, степень экономической кооперации высокая, но есть еще возможность и для ее дальнейшего развития. Тем более, что Россия – это наш самый главный торгово-экономический партнер, почти половина товарооборота, что тоже не очень хорошо, сегодня приходится на эту страну. Поэтому есть настоятельная необходимость диверсифицировать нашу внешнеэкономическую деятельность.

Вы знаете, что с 1 января этого года был создан Евразийский экономический союз. Многие договоры, подготовленные в рамках Евразийского экономического союза, разрабатывались на примере договора о Союзном государстве. Мы намерены участвовать в этом образовании, потому что мы видим в перспективе, что это может принести дивиденды для Республики Беларусь. Но, к сожалению, на данном этапе нельзя говорить, что степень интеграции в рамках этого союза соответствует нашим ожиданиям.

А Вы хотите наращивать политическую интеграцию с Россией?

В.Макей: Я считаю, что на данном этапе степень политической интеграции у нас уже настолько высока, что никакое другое государство не имеет такого уровня политической интеграции с Россией. Думается, что в нынешней ситуации мы должны говорить об ускорении экономической интеграции и в рамках Союзного государства, и рамках Евразийского экономического союза. К слову сказать, в рамках Евразийского экономического союза наши партнеры достаточно настороженно относятся к идее дальнейшей политической или военной интеграции. Мы рассматриваем это образование на данном этапе как экономическое образование, которое должно дать конкретные дивиденды для всех участников этого Союза.

Я задаю этот вопрос, т.к. некоторые российские политики выражают настолько сильный интерес к политической интеграции с Беларусью, что заявляют о желании чуть ли не просто присоединить к России новую провинцию.

В.Макей: У нас существует Союзное государство. Что еще можно создать в дополнение? Нашу позицию я изложил. Мы очень тесно политически интегрированы с Россией, и в военном, и гуманитарном, и социальном отношении. Но нельзя искусственно ускорять какие-то процессы, надо идти естественным путем. Если мы заботимся о благосостоянии наших народов, а это самая главная цель, то мы должны, в первую очередь, думать о том, как дальше нам развивать экономику наших государств, будь то в рамках двусторонних отношений или в рамках Евразийского экономического союза.

Поговорим немного о будущем и значимых событиях в Беларуси. Предстоят выборы. Каковы Ваши ожидания от предстоящих президентских выборов в сравнении с прошедшими выборами? Насколько граждане, помимо Президента Лукашенко, будут в состоянии зарегистрироваться, провести кампанию?

В.Макей: Я думаю, Вы помните прошлые выборы, когда зарегистрировано были столько кандидатов, сколько изъявило желание. Поверьте, мы и эти выборы будем проводить в соответствии с нашими обязательствами в рамках ОБСЕ, международными обязательствами, но и в соответствии с нашим национальным законодательством. Мы намерены провести эти выборы транспарентно, прозрачно, как это и должно быть. Я убежден, что Центральная избирательная комиссия пригласит и наблюдателей БДИПЧ ОБСЕ. Кстати, представители этой организации, БДИПЧ ОБСЕ, которая наблюдает за выборами, планируют посетить Беларусь в ближайшем будущем.

Если коснуться накоротке предыдущих выборов, то ведь претензии были предъявлены не к результатам выборов, а к тому, что случилось после выборов. И получилась разная трактовка этих событий нашими европейскими партнерами и здесь, в Беларуси. В любом случае, в любой стране действия тех людей, которые пытаются прорваться в правительственные здания, должны быть оценены по существующим в государстве законам.

Но я не хотел бы вдаваться в дискуссию относительно прошлых выборов. Я хотел сказать, что мы в Беларуси не хотим, чтобы эти выборы опять проходили по принципу какой-то цикличности: до выборов у нас хорошие отношения, а после выборов – опять плохие отношения. Мы намерены провести эти выборы в соответствии с национальным законодательством, с международными обязательствами и хотели бы, чтоб эти выборы привели к дальнейшему улучшению наших отношений с нашими внешними партнерами.

Вы упомянули о цикличности, конечно, такой шаблон существует. Возвращаясь к предыдущим выборам, отношения резко ухудшились из-за того, что несколько, 5 или 6 кандидатов оказались после них в тюрьме. В этот раз Беларусь намерена поступать как-то по-другому? Чтобы сохранить эти хорошие отношения с Западом?

В.Макей: Я надеюсь, что такого не произойдет и не должно произойти. Еще раз повторюсь: в любой стране есть законодательство, которое должно соблюдаться. Если граждане этой страны нарушают это законодательство, то они подлежат наказанию в соответствии с этим законодательством. Опят-таки, о прошлых выборах можно говорить все, что угодно. Но когда те же самые кандидаты не были заинтересованы в получении голосов избирателей, а призывали только идти «на площадь! на площадь! на площадь!»… Это говорит о том, что они изначально не рассчитывали на какие-то позитивные результаты для себя, а настраивались исключительно на насильственный характер действий. Надеюсь, в этот раз такого не случится. Во всяком случае, власти намерены, как я уже сказал, провести эти выборы транспарентно, в соответствии с национальным законодательством и с нашими международными обязательствами. Поверьте, в нынешней ситуации мы прекрасно понимаем, что нормальные отношения с Соединенными Штатами Америки, которые являются державой № 1 и будут долго оставаться державой № 1 в мире, для нас очень важны, нормальные отношения с Евросоюзом для нас очень важны. И выборы в этом плане играют не последнюю роль.

Один момент, который вызвал у меня интерес в ходе бесед с некоторыми представителями местной оппозиции. Они видят разницу между прошлыми и нынешними выборами. Сейчас они очень озабочены стабильностью Беларуси. Они говорят об Украине, говорят о том, что выборы – это тот момент, когда, если что-то пойдет не так, этой ситуацией могут воспользоваться соседи… Судя по всему, они сами по-другому и очень осторожно подходят к этим выборам. Они правы, когда опасаются, что выборы создадут угрозу дестабилизации или какие-либо трудности для Беларуси?

В.Макей: Вы абсолютно правильно отметили: сейчас, в контексте украинского кризиса, действительно очень многие поменяли свое мнение относительно политики руководства Беларуси. И даже ряд оппозиционных политиков. Я знаю достаточно многих представителей оппозиции и общаюсь с ними. Там есть и достаточно разумные люди, но есть и, я бы сказал так, радикалы, которые далеко не похожи на демократов. Знаете, можно по-разному относиться к политике нынешней власти в Беларуси, к Президенту Лукашенко, но то, что страна сохранила свою независимость и суверенитет – это заслуга, в первую очередь, нынешнего руководства Беларуси и, естественно, Президента Лукашенко. Было очень много внешних нажимов со всех сторон света, но, тем не менее, нам удалось сохранить независимую позицию и выстоять. И сегодня о Беларуси можно говорить как о состоявшем государстве, хотя, конечно, нам много нужно сделать для того, чтобы это было процветающее государство. Заслуга власти в том, что сегодня существует это государство. Но я согласен с Вами, что сегодня этот факт признают очень многие, в том числе представители оппозиции. И к сегодняшним выборам они идут уже с совсем другими настроениями по сравнению с предыдущими выборами. Это уже не говоря об обычных людях, для которых мир, стабильность и спокойствие – это самое главное достижение.

Если Вы сейчас проведете опрос на улицах Минска и на фоне кризиса в Украине спросите, за какую власть вы будете голосовать, то получите однозначный ответ. Поэтому, еще раз, возвращаясь к выборам: нет смысла нам что-то хитрить с выборами. Мы заинтересованы в том, чтобы это были абсолютно транспарентные, прозрачные выборы, которые действительно покажут, насколько популярна и авторитетна власть сегодня.

Вы упомянули о суверенитете и независимости Беларуси. Я хотел бы вернуться к этой теме. Когда я разговаривал с некоторыми европейскими дипломатами о Беларуси, они говорят о необходимости укрепления экономического сотрудничества с Беларусью с тем, чтобы помочь Вашей стране стать менее зависимой от России в экономическом плане. Есть ли смысл для них думать в таком ключе о сотрудничестве с Беларусью?

В.Макей: Вы знаете, я думаю, что сегодня на фоне украинского кризиса европейцы заинтересованы в стабильности на континенте и в безопасности этого континента. И не хотелось бы, чтобы где-то появлялись какие-то «горячие точки». Как, например, сегодня Евроньюс показывает бывшую югославскую республику Македония или еще что-то подобное. И хорошо, что европейцы видят, вернее, откликаются на предложения Беларуси о том, что необходимо иметь более сильное торгово-экономическое сотрудничество. Это значит, что они понимают, что в данной ситуации немножко надо изменить тактику и стратегию отношений с Беларусью. Я готов подтвердить Ваши слова, это действительно имеет место. Нас это радует в том плане, что этот принцип диалога, принцип кооперации доминирует и в умах европейских политиков. Это очень важно. Поверьте, укрепление Беларуси – это не означает, как кто-то опасается, укрепления «авторитарной системы Лукашенко» или «укрепления диктатуры» здесь. Отнюдь нет. Это означает укрепление стабильного государства, которое стремится развивать и свою экономику, и стремится продвигаться к рыночной экономике и совершенствовать политическую систему. Поэтому в конечном итоге это приведет к тому, что Европа выиграет от того, что Беларусь будет более мощной в экономическом плане. Я глубоко убежден, да об этом и наши европейские партнеры говорят, что невозможно обеспечить подлинные права человека в какой-то анархической системе или в стране, где слабо развита экономика. Подлинные права человека могут быть обеспечены только в развитой стране, где существует хорошо развитая рыночная экономика и так далее. Все это взаимосвязано. И мы хотим развивать отношения с нашими европейскими партнерами именно в этом контексте.

Но если экономическое развитие также приводит к политической открытости и демократии, скажем так, представляет ли это угрозу текущему положению дел в Беларуси? Или это желательно?

В.Макей: Я Вам говорил о том, что некоторые изменения не происходят одномоментно, требуется определенное время. Знаете, нас научили несколько ситуаций в нашей недавней истории, когда случались международные финансово-экономические кризисы и когда мы имели большие проблемы в связи с этим. Особенно научил кризис 2008 года, когда даже наши европейские партнеры заговорили о том, что государство должно иметь больше влияния на экономику. И перед нами печальный опыт Украины и некоторых других государств, где были проведены радикальные экономические реформы, когда за одну ночь буквально несколько десятков человек обогатилось, а весь народ остался в нищете. Мы бы не хотели допустить у себя такой ситуации. Может быть, поэтому мы развиваем рыночную экономику, но не так быстро, как это кому-то хотелось бы. Поверьте, мы прекрасно понимаем, что нам нужно сотрудничать с Международным валютным фондом, с Всемирным банком, с другими международными и региональными финансовыми институтами. Мы заинтересованы в тесном сотрудничестве с ними. Но мы стараемся учитывать и локальные, местные условия и, исходя из этого, выстраиваем скорость нашего сотрудничества.

Последний вопрос, который меня очень интересует – вопрос о развитии национальной идентичности, что значит быть белорусом. Сейчас мы говорим на английском и русском, но уличные указатели и официальные вывески не на русском… Я знаю, что недавно Ваш Президент акцентировал внимание на развитии белорусской истории, белорусского языка в школах. Представляет ли это угрозу для России? Это желание иметь отдельную от России идентичность?

В.Макей: Я выскажу свою личную точку зрения. Я думаю, что наша белорусская идентичность еще до конца не сформировалась. В прошлом мы слишком долго жили в тени больших народов. У нас общая история с Польшей, общая история с Россией. И не всегда самая радужная, скажем так. Мы не пришли еще к осознанию того, что мы представляем как нация, как народ. Мы практически только последние двадцать с лишним лет в новейшей истории живем в независимом государстве. В этом плане мы отличаемся от Прибалтийских государств, от той же самой Польши. Вот почему Президент некоторое время назад и предложил разработать какую-то идею, которая объединяла бы Беларусь.

К сожалению, затем мы поняли – искусственно это создать невозможно. Были разные предложения, связанные с пропагандой патриотизма или мужества в годы Второй мировой войны и так далее. Но это все не то. Должна быть какая-то идея, вокруг которой сплотились бы все. Наверное, мы еще находимся в поиске этой идеи. Но этот процесс не должен проходить искусственно. Лучше пусть это будет медленнее, но это будет настоящая идея.

Сегодня кто-то проповедует белорусский язык. Действительно, если мы хотим остаться белорусской нацией, мы должны знать этот язык, развивать этот язык, внедрять его во всех сферах нашей жизни. Но, опять-таки, мы не собираемся делать это искусственно, в ущерб русскому языку. Мы видим, что происходит в некоторых соседних странах, когда фактор языка игнорируется. У нас два государственных языка, и это останется. Поэтому Президент как Президент просто обязан поддерживать все направления. И белорусский, и русский язык. Его позиция по белорусскому и русскому языкам известна. И я думаю, что здесь нет никакой искусственности, никакого перекоса в сторону доминирования одного или другого языка, такого никогда не было и не будет.

Подытоживая, я хотел бы сказать, мы еще, наверное, как нация находимся в поисках своей идентичности. Но то, что мы должны сохранить наше государство, сохранить независимость и суверенитет нашего государства, развивать наше государство – это для нас однозначно. Я убежден, что рано или поздно Беларусь найдет свое место, достойное место и в европейской семье, и будет всегда источником и донором стабильности для всех партнеров, а не источником каких-то конфликтов. Это наша цель, наше желание и мы будем придерживаться этой линии поведения в будущем.